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NotaPublicado: 29 Oct 2015, 00:41 
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La intencionalidad humana es una cosa y el transcurrir del mundo físico o cosmológico, otra muy distinta. Es cierto que dentro de la intencionalidad humana se puede transformar partes de la naturaleza (p.ej. si mezclas cobre y estaño, puedes obtener bronce), pero sólo en la medida del dominio de ciertas tecnologías. Es decir, el fin de la intencionalidad no tiene por qué ser transformativo necesariamente. Depende de la pretensión de aquellos que tienen tal o cual intención.

Yo no hablo de determinismo 'fuerte' o 'débil', yo hablo de una gradación de determinismo en el conocimiento humano (la escala que emplees es cosa tuya). Los hechos y procesos que suceden en el mundo y que no tienen una causa humana (intencionalidad transformativa), NO tienen inscritos "soy determinista", "soy caótico" o cosas así. Es la transcripción que hace nuestro cerebro de su acontecer y la percepción (objetiva, en el caso de las ciencias) que tenemos de ellos. El "determinismo" (o su ausencia) es una forma de hablar y de entenderse entre humanos. Al Universo le resulta irrelevante tal idiotez.


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NotaPublicado: 29 Oct 2015, 22:39 
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Charleston escribió:
La intencionalidad humana es una cosa y el transcurrir del mundo físico o cosmológico, otra muy distinta.


Perfecto, con esto lo has dicho todo. Y estoy de acuerdo contigo.

Pero he planteado la paradoja en cuestión pues para las ciencias la actividad humana está "dentro", o bien es parte, del "mundo físico o comsológico".

Citar:
Es cierto que dentro de la intencionalidad humana se puede transformar partes de la naturaleza


Para las ciencias el ser humano ya es la "naturaleza", y no hay nada "sobrenatural" en él. El libre albedrío (violar el determinismo, por ejemplo mediante la intencionalidad) realmente parece ser algo "extra-físico", pues no puede explicarse desde las fuerzas fundamentales de lo físico (materia-energía).

Citar:
Es decir, el fin de la intencionalidad no tiene por qué ser transformativo necesariamente. Depende de la pretensión de aquellos que tienen tal o cual intención.


Estoy de acuerdo, pero esto no es el punto presentado en cuestión. El punto es que desde la ciencia (determinismo biológico) no puede explicarse, o hasta se niega, la teleología (intencionalidad, propósito).

Citar:
Yo no hablo de determinismo 'fuerte' o 'débil', yo hablo de una gradación de determinismo en el conocimiento humano (la escala que emplees es cosa tuya).


En el concepto de determinismo que conozco no hay gradación (sino que es al 100 %). Pues si hubiera gradación ya no se hablaría de determinismo, sino de condicionamiento (o tendencias). ¿o no?

Luego no entiendo mucho lo del "determinismo del conocimiento humano".

El concepto de "determinismo" (o también libre albedrío) se aplica convencionalmente para acciones, pero no para el "conocimiento". No sé si entiendo a qué te refieres.

En mi ejemplo hable de la teleología de la actividad científica (la aplicación de su método).

Mas allá de los términos personalmente estoy de acuerdo contigo en el concepto de fondo. Las acciones humanas no están 100 % determinadas (reacciones a partir de las leyes físicas).

Citar:
Los hechos y procesos que suceden en el mundo y que no tienen una causa humana (intencionalidad transformativa), NO tienen inscritos "soy determinista", "soy caótico" o cosas así.


Por supuesto, es el sujeto el que realiza interpretaciones, descripciones, lecturas, reconoce regularidades, etc. de la realidad.

Citar:
Es la transcripción que hace nuestro cerebro de su acontecer y la percepción (objetiva, en el caso de las ciencias) que tenemos de ellos. El "determinismo" (o su ausencia) es una forma de hablar y de entenderse entre humanos. Al Universo le resulta irrelevante tal idiotez.


Claro, para el universo no hay ni relevante ni irrelevante, pues no es un sujeto (que puede tener un interés particular).
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* (quise editar otra respuesta y me equivoque haciendolo aquí, ya la deje como estaba).

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Última edición por socrates el 31 Oct 2015, 00:49, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 29 Oct 2015, 23:55 
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Las únicas premisas filosóficas, a nivel ontológico, de las que parte la ciencia, es que el Universo existe y se manifiesta en su devenir. Ese es el único "determinismo" 100% que se puede aceptar. Además, si no somos escépticos extremistas, las ciencias también aceptan que el Universo es cognoscible de alguna manera o modo. Y ahí está la premisa filosófica metodológica de la ciencia. El resto son vericuetos de lenguajes más o menos especializados o más o menos pertinentes. Es decir, con algo tenemos que entender al Universo (ya que no habla español) y entendernos entre nosotros.


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NotaPublicado: 30 Oct 2015, 00:39 
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Charleston escribió:
Las únicas premisas filosóficas, a nivel ontológico, de las que parte la ciencia, es que el Universo existe y se manifiesta en su devenir.


Sí, habrá algún físico "colgado" por allí que puede plantear un especie de pampsiquismo (tipo matrix), pero es como tú dices, se plantea al universo como teniendo existencia objetiva.

Citar:
Ese es el único "determinismo" 100% que se puede aceptar.


¿Esto tiene que ver con lo llamado "determinismo"? ¿No será que hablas de "certezas" o "axiomas" u otra cosa?

En fin me parece que la única dificultad que estamos teniendo es con el significado de los términos. Quizás estemos hablando de cosas diferentes.

Por lo que veo te estás refieriendo más a cuestiones del conocimiento, epistemológicas. Muy interesante sin duda el tema también.

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NotaPublicado: 30 Oct 2015, 03:52 
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Hola camarada socrates. Este tema es extremadamente peliagudo y todavía no tengo conclusiones al respecto. Así que a continuación voy a tantear algunas ideas para que las analicemos. Para empezar me gustaría distinguir “determinismo” de “condicionismo” (como es mi costumbre, estoy proponiendo un nuevo término).

El determinismo consiste en asumir que todos los sucesos del universo están prefijados, es decir, que el universo entero está destinado a “seguir un solo camino”, predeterminado desde su origen.

En cambio, el condicionismo consiste en asumir que los sucesos del universo están condicionados por distintas leyes, de tal modo que si se da cierta condición ocurrirá el evento A, pero si se da otra condición distinta entonces ocurrirá el evento B. Es decir, cada evento está determinado por su condición, pero el universo no está destinado a seguir un único camino, ya que distintas condiciones lo llevarán por caminos diferentes.

Explicada esta distinción, considero que en el universo físico no hay determinismo, sino condicionismo. Es por ello que aunque hay leyes físicas deterministas, a pesar de ello el ser humano tiene libertad, ya que tiene distintas opciones dadas por las diferentes condiciones. Un ejemplo simplón: si un hombre salta de un avión está determinado a morir; pero esa no es la única opción posible, ya que si se lanza con paracaídas (y está entrenado para utilizarlo), entonces no morirá.

Entonces, creo que en el universo físico hay condicionismo. Pero, ¿qué pasa en el universo mental? ¿También hay condicionismo? Sospecho que sí. Si consideramos que los eventos mentales surgen del funcionamiento del cerebro (eventos físicos), y como tales, los eventos cerebrales están condicionados, entonces los eventos mentales también están condicionados. Y una forma de confirmar esto es que se ha comprobado empíricamente que si el cerebro sufre trastornos físicos o químicos, los eventos mentales se ven directamente afectados. Ejemplos muy claros son el uso de drogas o la enfermedad del Alzheimer.

En resumen, considero que los eventos físicos y los eventos mentales están condicionados (que no determinados). Pero ahora viene la pregunta escabrosa y truculenta: ¿la conciencia voluntaria humana también está condicionada? Recordemos que, de acuerdo con nuestra filosofía trialista, “eventos mentales” no es lo mismo que “conciencia voluntaria”.

Y llegados a este fangoso territorio, te paso la estafeta camarada socrates, ¿qué piensas tú?

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NotaPublicado: 30 Oct 2015, 08:24 
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Citar:
¿Esto tiene que ver con lo llamado "determinismo"? ¿No será que hablas de "certezas" o "axiomas" u otra cosa?


El término determinismo, en filosofía, es un campo semántico amplio. Puede ser la hipótesis o conjetura que defiende que el Universo y las acciones humanas, dependen tan estrechamente de sus antecedentes que no hay más que una consecuencia posible; con lo cual, está determinada. Puede ser, asimismo, que las mismas causas producen indefectiblemente los mismos efectos. Incluso de manera impropia, se usa con cierta frecuencia como sinónimo de "fatalismo". Podemos matizar más aún lo anterior: el determinismo es el sometimiento a causas necesarias y suficientes. Y en tal sentido es un caso generalizado del principio de causalidad donde el Universo parece no poder librarse de él (según los deterministas extremos).
Sin embargo, hay que intuir, filosóficamente hablando, que el determinismo no excluye el azar y que, por lo tanto, no es predeterminismo. Es más, el determinismo se puede considerar como un caso particular de caos (deductivamente).

Modestamente, he puesto el determinismo en función de una forma de entenderse o de hablar entre nosotros mismos y de transcripción del Universo. Es un modo que tenemos de cifrar los hechos que ocurren de cierta manera (no la única, pero es una manera). Es un término "flojo" o en la "cuerda floja" que debería usarse con sumo cuidado. De ahí, que se prefiera utilizarse en el sentido "fuerte" para restar ambigüedad. Pero es una cuestión de la semántica empleada en los lenguajes, no del mundo en sí. Personalmente, prefiero usar la 'causación', no la 'determinación'; aunque también se enfrentaría a algunos problemas. La cuestión es si la cadena estocástica (causa-efecto) está bien establecida y es correspondiente con los hechos, o resulta ser un supuesto imaginado por nosotros. Recurrimos tanto a los lenguajes, que ya no sabemos si son ficciones o realidades. Además manejamos abstracciones tan complejas, que es muy difícil distinguirlas de una fantasía bien pergeñada. Entonces hay que poner ciertos filtros y límites al desmán. Llega un momento que ante tanta verborragia, alguien pida un poco de silencio para escuchar un poco lo verdaderamente interesante; en vez de profundizar en la vacuidad de las palabras.


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NotaPublicado: 31 Oct 2015, 00:32 
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solipsista escribió:
Hola camarada socrates. Este tema es extremadamente peliagudo y todavía no tengo conclusiones al respecto.


Ok. ;)

Citar:
Así que a continuación voy a tantear algunas ideas para que las analicemos. Para empezar me gustaría distinguir “determinismo” de “condicionismo” (como es mi costumbre, estoy proponiendo un nuevo término).


Excelente.

Citar:
El determinismo consiste en asumir que todos los sucesos del universo están prefijados, es decir, que el universo entero está destinado a “seguir un solo camino”, predeterminado desde su origen.

En cambio, el condicionismo consiste en asumir que los sucesos del universo están condicionados por distintas leyes, de tal modo que si se da cierta condición ocurrirá el evento A, pero si se da otra condición distinta entonces ocurrirá el evento B. Es decir, cada evento está determinado por su condición, pero el universo no está destinado a seguir un único camino, ya que distintas condiciones lo llevarán por caminos diferentes.


Creo que entiendo el concepto. Una eclipse responde a causas medibles y predecibles. Pero habrá fenómenos con variables multicausales difíciles de cuantificar (y predecir). ¿Es esto condicionismo?

Luego un fenómeno aleatorio como por ejemplo la selección genética entraría en el condicionismo, ¿es así o mal interpreto el concepto?

Citar:
Explicada esta distinción, considero que en el universo físico no hay determinismo, sino condicionismo. Es por ello que aunque hay leyes físicas deterministas, a pesar de ello el ser humano tiene libertad, ya que tiene distintas opciones dadas por las diferentes condiciones.


Acá aparece un tema, la conducta humana, en donde está el nodo en cuestión.

En el caso de la bola de ruleta o bien de la selección genética, no era posible realizar una predicción, pues se trata de fenómenos aleatorios. Sin embargo estos actos están causados únicamente por las leyes físicas (y no hay ninguna "fuerza consciente" que intervenga en ellas).

En el caso de la actividad humana pareciera que nos encontramos con una nueva variable que interviene en los sucesos: la voluntad consciente.

Citar:
Un ejemplo simplón: si un hombre salta de un avión está determinado a morir; pero esa no es la única opción posible, ya que si se lanza con paracaídas (y está entrenado para utilizarlo), entonces no morirá.


Claro, hay diferentes posibilidades. La diferencia está en que la bola de ruleta, por ejemplo, también tiene diferentes posibilidades (caer en 36 números más el 0), pero no puede elegir conscientemente dónde caer.

En cambio el ser humano al parecer puede elegir si quiere saltar en paracaídas, si quiere hacer surf, o bien quedarse en casa viendo una película en TV. :mrgreen:

Citar:
Entonces, creo que en el universo físico hay condicionismo. Pero, ¿qué pasa en el universo mental? ¿También hay condicionismo? Sospecho que sí.


Pienso igual. Además de los instintos (genéticos) y las tendencias físicas (aprendidas), considero que hay tendencias psicológicas (emocionales y mentales) e influencias sociales/culturales.

Citar:
Si consideramos que los eventos mentales surgen del funcionamiento del cerebro (eventos físicos), y como tales, los eventos cerebrales están condicionados, entonces los eventos mentales también están condicionados. Y una forma de confirmar esto es que se ha comprobado empíricamente que si el cerebro sufre trastornos físicos o químicos, los eventos mentales se ven directamente afectados. Ejemplos muy claros son el uso de drogas o la enfermedad del Alzheimer.


Claro, y quizás también de modo inverso: un hábito mental (por ejemplo miedos o ira crónica) podría producir efectos nocivos en el cuerpo (enfermedades psicosomáticas).

Quizás se podría especular en una inter-influecia en doble sentido (cuerpo-mente y mente-cuerpo).

Citar:
En resumen, considero que los eventos físicos y los eventos mentales están condicionados (que no determinados). Pero ahora viene la pregunta escabrosa y truculenta: ¿la conciencia voluntaria humana también está condicionada? Recordemos que, de acuerdo con nuestra filosofía trialista, “eventos mentales” no es lo mismo que “conciencia voluntaria”.


Excelente pregunta.

Citar:
Y llegados a este fangoso territorio, te paso la estafeta camarada socrates, ¿qué piensas tú?


Considero, con gran humildad y prudencia en estos temas, que la consciencia habitual de los individuos se encuentra muy identificada con las actividades físicas y mentales (yo cuerpo y yo mente). Lo que es completamente natural. Por lo tanto se encuentra fuertemente condicionado, como bien señalas, por las tendencias físicas, psíquicas y sociales.

Un psicológo sabe cuan fuertes son las tendencias subconscientes. Ellos estudian la influencia de deseos reprimidos, temores, mecanismos de defensa inconscientes, etc. etc. los cuales son muy persistentes e influyen en la conducta consciente del ser humano más de lo que cree.

Luego todo individuo nace y se desarrolla en un medio social y cultural, con normas, valores, etc. etc. Por lo tanto, además del condicionamiento biológico (instintos mas habitos aprendidos) tiene fuertes condicionamientos de tipo psicológico y social.

Sin embargo considero que, mediante un arduo, serio y profundo trabajo interior, el individuo cuenta con el potencial de lograr un grado considerable de emancipación respecto de tales condicionamientos psicológicos, y mediante un trabajo reflexivo y una actitud heróica del carácter, puede emanciparse considerablemente de los condicionamientos sociales. Incluso algunas tendencias físicas automáticas también pueden educarse o controlarse (los estoicos y ascetas realizaban penitencias con el propósito de dominar sus cuerpos, el mismo Pitágoras por ejemplo tengo entendido que realizaba ayunos y otras prácticas similares).

Considero que una de las herramientas más poderosas para librarse de los diversos condicionamientos y potenciar la independencia de la consciencia es la meditación.

Faltó aclarar (aunque es evidente) que de mi parte creo en el libre albedrío. Pues la observación cuidadosa de la conducta humana parece demostrar que hay actividades que no pueden ser explicadas mediante el determinismo, como ser la intencionalidad (por ejemplo el establecerse un objetivo, planificar una estrategia a seguir y luego esforzarse en conseguirlo).

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NotaPublicado: 31 Oct 2015, 02:28 
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Mensajes: 2749
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Necesidad o contingencia.

    Spoiler: show

      La intencionalidad, la voluntad, el propósito es parte del determinismo.

      La omnisciencia es necesidad, el azar es incertidumbre, indiferencia, condicionamientos.

      Repito el determinismo no es un concepto científico, ni se argumenta desde la ciencia, no se produce desde el conocimiento científico, ni tiene nada que ver con el empirismo, ni con la naturaleza.

      El determinismo se argumenta desde la consciencia, es la esencia de la consciencia (dios, espíritu, inteligencia, etc.) lo que argumenta el determinismo.

      ¿Existen comportamientos más allá de la omnisciencia o sino desde la incertidumbre (no-omnisciencia? ¿Existen comportamientos que si no son necesarios entonces tampoco son innecesarios?

      El determinismo se argumenta desde los comportamientos conscientes, volitivos, inteligentes, ya sean omniscientes que implican necesidad o indiferencia en la omnisciencia, ya sean inciertos (no-omniscientes): que implican indiferencia, contingencia, lo innecesario.

      Si las condiciones determinan, pero las condiciones no son necesarias, entonces las condiciones son azar (están o no-están).

      La necesidad es estar porque por necesidad hay que estar (no hace falta saber la necesidad para comprender el concepto); la contingencia es estar porque se pudo estar, es decir, lo mismo no se estaba: y por lo tanto en la contingencia no hay voluntad (control), en la indiferencia no hay voluntad (control), en lo incierto no hay voluntad (control).

      Para que haya una total voluntariedad o control tiene que haber omnisciencia, y la omnisciencia implica necesidad (ergo para que haya total voluntad implica necesidad), la omnisciencia puede generar indiferencia si tanto una opción como otra son indiferentes para la omnisciencia (otra vez no hay voluntad, ya el azar elegirá una u otra opción al ser indiferentes para la omnisciencia).

        Si hay incertidumbre o ignorancia no puede haber una total voluntad sobre aquello que se desconoce y por lo tanto hay azar o contingencia.




_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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