¿Somos libres?

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Alexandre Xavier
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Re: ¿Somos libres?

Mensaje por Alexandre Xavier »

Fran Calego escribió:Y esa libertad, que no es azar ni tampoco está determinada, ¿de dónde proviene?
No proviene de ninguna parte. Es una realidad originaria e incausada, aunque necesita ciertas condiciones materiales objetivas para su emergencia. Es un nivel de realidad inherente a la mente autoconsciente. Por eso las religiones históricas, al observar este fundamental hecho antropológico, sacaron el concepto teológico, muy fantasioso y deformado, de Dios. Sin embargo, incluso si aceptamos este nombre clásico, Dios (y no veo problema en aceptarlo) hemos de ser veraces y rechazar la pretendida inmaterialidad de esa libertad en la mente autoconsciente, de ese libre albedrío. En realidad, el libre albedrío es una realidad material, y sin ciertos estados de la materia no puede existir. Dios está hecho de materia.
La conciencia yoica libre es un nivel sutil de la materia. Y la materia es la realidad primordial, eterna, ubicua.
De ahí el interés en hacer una reinterpretación sistemática de las verdades religiosas, ahora en clave racional y materialista. No para negarlas y despreciarlas... sino para aprovecharlas depuradamente, a la luz de la filosofía contrastada.
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Vicky
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Re: ¿Somos libres?

Mensaje por Vicky »

No sabes de lo que estás hablando.

El Verdadero Yo que eres, es sin propiedades, ¿como puedes decir que tiene "libre albedrío" ?

Eso es seguir materializando y dandole formas al Yo. Es decir, es de alguien que aún tiene un grado de espiritualidad muy bajo.
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Dosyogoro2
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Re: ¿Somos libres?

Mensaje por Dosyogoro2 »

Como siempre se obvia los argumentos.
Spoiler: show
  • O las razones psicológicas determinan un comportamiento o no lo determinan. Si lo determinan significa que ese comportamiento es necesario, luego no puede haber otro comportamiento. Si no lo determinan, entonces significa que las razones no son suficientes para diferenciar un comportamiento de los otros posibles, aún sean razones psicológicas que hagan más probable un comportamiento que otro hay un factor de azar o de ignorancia (si lo vemos desde una perspectiva espiritual).

    O las causas materiales determinan un comportamiento o no lo determinan. Si lo determinan significa que ese comportamiento es necesario, luego no puede haber otro posible comportamiento. Si no lo determina entonces significa que las causas no son suficiente para diferenciar un comportamiento de los otros posibles, aún sea causas materiales que hagan más probable un comportamiento que otro hay un factor de azar en el comportamiento resultado.

    Un dado o sale un resultado por necesidad porque sus causas lo determinan, o sale un resultado como podría haber salido otro porque sus causas limitan un conjunto de resultados posibles y hacen más probable un resultado o unos resultado que otros porque sus causas no lo determinan porque no diferencian lo suficiente un resultado sobre otro, tal que hay azar como factor del resultado.

    Si sobre el dado habláramos de razones psicológicas entonces estaríamos hablando de relaciones espirituales o conscientes o psicológicas, y no de causas materiales, pero el argumento seguiría siendo el mismo.

    Para algunos textos determinación o necesidad no es libertad porque precisamente no hay alternativa posible; mientras que para algunos textos azar o contingencia no es libertad porque aunque haya alternativas estas tienen al menos algún factor de azar o de ignorancia (que es lo significa indeterminación).

    Para otros textos libertad no es determinación, ni es indeterminación, tal que entonces describen una incoherencia que no llama a ningún concepto, ni concebido, ni imaginado, ni experimentado, ni pensando, ni percibido, ni ficticio, ni falsedad, ni nada, en tal grado de petición de principio, no hay nada que negar, porque no se ha señalado nada que se pueda negar.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Alexandre Xavier
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Re: ¿Somos libres?

Mensaje por Alexandre Xavier »

Diego Gómez escribió:O las razones psicológicas determinan un comportamiento o no lo determinan. Si lo determinan significa que ese comportamiento es necesario, luego no puede haber otro comportamiento.
Pues lo que ocurre es que las razones sicológicas de la mente con libre albedrío determinan un comportamiento. Y, puesto que lo determinan, eso significa que ese comportamiento es necesario, luego no puede haber otro comportamiento. Es un comportamiento necesariamente producido a partir de una decisión libre.
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ManuelB
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Re: ¿Somos libres?

Mensaje por ManuelB »

Considero que todo es recurrente, ya no hay debate ni unificación de conceptos posible.

El pintor si ha nacido por azar, azarosas será todas sus obras.

La libertad solo tiene un concepto o, por lo menos, yo trato solo el que empleo yo. Creo que el considerar otras acepciones lo único que hacen es confundir, no completar.

Os vuelvo a remitir al tema ¿Podemos predecir el futuro? en donde acabo de colgar un mensaje.
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Tachikomaia
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Re: ¿Somos libres?

Mensaje por Tachikomaia »

¿Qué tiene que ver predecir el futuro con ser libres o no?
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

Advertencia a los nuevos: Vicky antes era Edu.
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Alexandre Xavier
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Re: ¿Somos libres?

Mensaje por Alexandre Xavier »

Manuel B. escribió: Considero que todo es recurrente, ya no hay debate ni unificación de conceptos posible.

El pintor si ha nacido por azar, azarosas será todas sus obras.

La libertad solo tiene un concepto o, por lo menos, yo trato solo el que empleo yo. Creo que el considerar otras acepciones lo único que hacen es confundir, no completar.

Os vuelvo a remitir al tema ¿Podemos predecir el futuro? en donde acabo de colgar un mensaje.
Picasso nació por azar como tal Picasso. Y el tema de su obra más universalmente conocida, el Guernica, surge de otro azar, en este caso siniestro: el bombardeo de la ciudad vasca de Guernica por los aviones franquistas en la Guerra Civil española.
Ahora bien, ¿sostienes que las pinceladas que dio para pintar el Guernica las dio al azar? Pues, si eso sostienes, di la siguiente frase sin vacilar.

Las pinceladas que dio Picasso al crear el Guernica fueron pinceladas dadas al azar.
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ManuelB
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Re: ¿Somos libres?

Mensaje por ManuelB »

Alejandro Javier:

Las pinceladas que dió Picasso al crear el Guernica no estaban determinadas que se dieran porque Picasso no estaba determinado a nacer, fueron azarosas dadas por Picasso que estuvo condicionado genéticamente a darlas cuando los ambientes azarosos fueron propicios para ello.

Cuando entiendas esto podemos seguir hablando.
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Alexandre Xavier
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Re: ¿Somos libres?

Mensaje por Alexandre Xavier »

Manuel B. escribió: Alejandro Javier:

Las pinceladas que dió Picasso al crear el Guernica no estaban determinadas que se dieran porque Picasso no estaba determinado a nacer, fueron azarosas dadas por Picasso que estuvo condicionado genéticamente a darlas cuando los ambientes azarosos fueron propicios para ello.

Cuando entiendas esto podemos seguir hablando.
Lo entiendo y ya lo entendía antes. Lo que ocurre es que estoy en profundo desacuerdo. Podemos seguir hablando. Lo que digo es muy parecido a lo que dices, pero con una diferencia esencial. Así que te lo repito a continuación.

Las pinceladas que dio Picasso al crear el Guernica no estaban determinadas de antemano, porque Picasso no estaba determinado a nacer; fueron pinceladas parcialmente azarosas y parcialmente libres dadas por Picasso, que estuvo condicionado genéticamente a darlas cuando los ambientes parcialmente azarosos y parcialmente libres en los que se desarrolló fueron propicios para ello.

Lo diré ahora de otra manera.

El Guernica de Picasso no es como la siguiente frase.

El cadáver exquisito beberá vino nuevo.

Y me explico. Picasso conoció los ambientes superrealistas. Es mejor la forma superrealista que la forma surrealista. Y, para explicar mi preferencia verbal al denominar a este movimiento artístico, el superrealismo, me remito al excelente tebeo contemporáneo del historietista barcelonés Max, titulado Bardín el superrealista. La forma surrealista induce a la falsa etimología subrealista; cuando lo cierto es que los superrealistas, lejos de buscar una subrealidad, una infra realidad, buscan una suprarrealidad, una realidad más alta y superior que la ordinaria; una superrealidad.

Volvamos ahora a Picasso, a su conexión superrealista y a la extraña frase superrealista que, por supuesto, también Picasso conocía.

¿De dónde procede la frase superrealista El cadáver exquisito beberá vino nuevo.?

Procede, ahora sí y al contrario que el Guernica de Picasso, del mero azar.
Durante una época los superrealistas, para eludir el control de la mente consciente y sus mecanismos de censura, realizaban creaciones colectivas totalmente azarosas. Concretamente, al hacer versos, se dividían la tarea, respetando la gramática pero dejando el contenido semántico de cada sección del verso o poema, al azar de lo que cada poeta inventase durante la sesión. Una de las primeras composiciones así azarosamente creadas fue el verso El cadáver exquisito beberá vino nuevo. Y, evidentemente, no es un verso que descuelle por su calidad. Tampoco descuellan por su calidad las otras obras poéticas, musicales, pictóricas, cinematográficas, etcétera, creadas antes y ahora por el superrealismo o por otras tendencias artísticas de modo totalmente azaroso. Picasso y otros pronto abandonaron el azar sin planeamiento ninguno, en el superrealismo, sustituyéndolo por un examen consciente sutil de lo que, sin censura ahora, surgía de los diversos estados de conciencia investigados por el buscador de la superrealidad. Y de ahí la gran calidad de Pablo Picasso, de André Breton (pronunciación: André Bretón) de Frida Kahlo, de René Magritte (pronunciación: René Magrit) de Max Ernst, de Luis Buñuel, del historietista gráfico barcelonés Max y de muchos otros. Omito expresamente a Salvador Dalí, que me parece un pintor mediocre.

O sea, para terminar este mensaje y que todos reflexionéis, diré algo tajante.

El verso El cadáver exquisito beberá vino nuevo. es completamente azaroso y, por tanto, no ha sido compuesto de modo libre.
El cuadro Guernica de Picasso no es completamente azaroso, sino, en gran medida y de hecho en su aspecto fundamental, un cuadro compuesto de modo libre.
Última edición por Alexandre Xavier el 03 Ago 2020, 19:37, editado 2 veces en total.
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ManuelB
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Re: ¿Somos libres?

Mensaje por ManuelB »

Alejandro Javier:

Los sucesos que se van produciendo o estaban determinados que se produjeran o no lo estaban y si es esto último se denominan azarosos. Estamos hablando solo de sucesos, nada más de sucesos, sean los sucesos que sean.

Las personas (ahora hablamos de personas) quieren ser felices, quieren hacer cosas para serlo. Si todo está determinado, incluyendo los pensamientos y las acciones humanas, no tienen libertad alguna, experimentan, creen que la tienen pero es solo una ilusión.

Una pincelada es un suceso, o estaba determinado que sucediera o no lo estaba. Un suceso no tiene libertad, la libertad la tienen o no la tienen las personas. Por tanto, lo de las pinceladas parcialmente azarosas y parcialmente libres, no es frase muy afortunada. Y lo mismo pasa con los ambientes que tampoco son personas.

Espero que te haya aclarado las cosas.
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