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NotaPublicado: 07 Dic 2018, 14:30 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9161
Cuando se imparte una conferencia o se realiza un trabajo, y para que los receptores se enteren bien de lo que se dice, lo que hay que hacer es:

1.- Decir lo que se va a decir.
2.- Decirlo.
3.- Decir lo que se ha dicho.

El punto 3 son las conclusiones, como has hecho tú.

Y de esas conclusiones te he expuesto lo que yo pienso y que te has pasado por el arco de triunfo.

Me he referido al determinismo y al azar porque eres tú el que hablas de aleatoriedad, de causas, de leyes y sus influencias en los eventos. ¿Y cómo pueden ser esos eventos, todos los eventos?: Pues o determinados o no determinados (azarosos); premisa esta que o no entiendes lo que significa o no quieres entenderlo. Lo que dices en el párrafo que te he copiado de las conclusiones es contradictorio tal y como te lo he argumentado. Si has sacado esas conclusiones-resumen de tu teoría, puede que no la hayas resumido bien.

A mi parecer, estás empeñado, obsesionado, en generalizar la evolución y calificas a tu teoría de "evolución general" cuando lo que creo que el título debería de ser: "Etapas de la evolución del universo"; las cuales, se han producido, han estado sujetas de acuerdo a cómo es y funciona el Universo, a sus leyes. Esas causas son la que han ido produciendo, a partir del BibBang, todos los eventos, todos los efectos que fueron cada vez más complejos hasta llegar a la superior complejidad que poseen los seres humanos.


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NotaPublicado: 07 Dic 2018, 18:12 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11721
Ubicación: Bogotá
Y todo esto qué tiene que ver con la existencia de un Dios providente y justiciero.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 10 Dic 2018, 12:55 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Entonces aquí el problema ya no es el problema, sino la forma en que lo debatimos.
Esto es una pérdida de tiempo si discutimos conceptos que no definimos. La conclusión será distinta para cada uno según los interprete.
Lo primero es definir los términos. Orden.
Tú sigues sin querer leer qué es el orden en el marco de la TEG y, hasta que no hagas eso, no tiene sentido debatir nada más sobre el orden.
Sigo esperando que lo leas y me digas si lo has entendido.


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NotaPublicado: 10 Dic 2018, 20:08 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Te he copiado lo que se define por orden. Es "mi" orden, totalmente entendible por todo el mundo. No voy a meterme en tus elucubraciones sobre lo que significa el orden, concepto que has reconocido que no aceptas el que tienen el resto de los seres humanos y solo te sirve tu concepto. Es que yo no debato sobre el orden sino sobre lo que dices en las conclusiones, como tú mismo has dicho:

"El estado de la cuestión actual es que una parte de la comunidad científica reconoce como evidente e indiscutible una evolución de las estructuras consistente en un continuo incremento de su complejidad, como tú. Yo, considero interesante comprender el mecanismo responsable, he reflexionado y llegado a unas conclusiones, y es lo que expongo en la TEG."

Y esas conclusiones es las que he leído detenidamente y te he expuesto mis observaciones al respecto. Estimo que son contradictorias y que denotan que no tienes nada claros los conceptos del determinismo y del azar. Así que defíneme tú esos conceptos -que no son míos sino que lo son a partir del determinismo de Laplace- si los consideras distintos a los expuestos.

Una conclusiones es "decir lo que se ha dicho"; o sea, cómo crees tú que es el mecanismo evolutivo responsable del universo. Pues bueno, pero te falta extraer las consecuencias que se derivan de la existencia de ese mecanismo. Y de eso no dices absolutamente nada. Pudiera ser que de la TEG no se extraiga nada nuevo interesante que cambie algo del conocimiento existente ni que elimine creencias ya eliminadas. ¿Es así? Si fuera así, ¿qué interés puede tener para nosotros los de este foro?

Nos has pedido en este foro que te expongamos lo que pensamos de la TEG. Lo hice honestamente en su día y sigo haciéndolo ahora. Y lo que has hecho tú es ponerme a parir, en vez de agradecérmelo. Te deberías de bajar del carro de la soberbia.


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NotaPublicado: 11 Dic 2018, 14:47 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1488
Manuel, eres tan cabezón y tan cerrado demente que al final, voy a tener que escribir aquí lo que llevo días diciéndote que leas, además de explicar por qué lo hago. Por eso eres tan pesado y aburre tanto debatir contigo. Y te aseguro que leerlo te habría llevado menos tiempo que toda la argumentación que has desarrollado para justificar no hacerlo.


Según la acepción de orden (que tú dices que todo el mundo tiene, menos yo), aquí no hay orden:

3 6 5 8 1 1 9 6
5 4 8 7 7 7 2 3
1 1 4 3 9 2 5 5
5 8 3 7 5 9 6 8

…y aquí sí:

7 7 7 7 7 7 7 7
7 7 7 7 7 7 7 7
7 7 7 7 7 7 7 7
7 7 7 7 7 7 7 7





Pues bien. Si en un recipiente mezclas agua caliente y fría y la remueves, en distintos puntos, tendrás distintas temperaturas.
Y si esperas un rato, el agua estará en todas partes, digamos, a 7 grados.

Esto es lo que dice el segundo principio de la termodinámica.

Según "la acepción de orden que tenéis tú y el resto del mundo menos yo", la temperatura se ha ordenado.

Según la termodinámica, precisamente, todo tiende al desorden.

A partir de esto, cualquiera (quizá todo el mundo menos tú) entiende que lo que decías, de que orden es lo mismo para todos, empieza a parecer una estupidez.


Estas cosas, deberías haberlas pensado tú solito, antes de decir que hablar de una evolución del orden va en contra del segundo principio de la termodinámica y chorradas similares. Porque tú mismo y la termodinámica, HABLÁIS DE ORDENES DISTINTOS.


Por ese motivo insisto en que lo primero, es siempre definir los conceptos que se van a tratar.
Por ese motivo, repito, hasta que no leas los capítulos dedicados al orden y me demuestres que los has entendido, no voy a discutir las conclusiones que de ello se extraen.

Y si no, no seré yo el que abandona el tema si no tú, el que no quiere entrar en él.

Es lo que deberías hacer, en lugar de marcarte la arrogante vacilada de venirle, a una persona que te ha dicho que lleva muchos años investigando el tema, con una definición de diccionario. ¡Gracias hombre! …no había caído en mirarlo.



Y para hablar del determinismo, abre un tema sobre el determinismo.


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NotaPublicado: 11 Dic 2018, 16:36 
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Registrado: 30 Dic 2017, 19:04
Mensajes: 572
Se trata de no confundir sistemas simples cerrados, con sistemas complejos dinámicos.

En un sistema simple y hermético, la temperatura tiende a igualarse siempre que se mantengan las condiciones iniciales.
Esto no ocurre en los sitemas dinámicos y complejos, que dependen de las circunstancias, de los cambios en las condiciones iniciales.

Si vemos el universo como un sistema simple y cerrado, tenemos el determinismo.

Si la perspectiva es la de un universo complejo y dinámico, tenemos el relativismo.

En el tema de la evolución, la mayoría de autores se decantan por una evolución teleológica, es decir con una lógica evolutiva pre-establecida, con un fin o propósito. Esta lógica es la representación de la ordenación de los fenómenos en el espacio y el tiempo en secuencias lineales de un único sentido irreversible, de izquierda a derecha. Lo llamo el Cronotopo ( entrelazamiento del tiempo y el espacio) institucional(convenido hegemónicamente).

Esta es la lógica evolutiva que sigue el Darwinismo y el Neodarwinismo, para los cuales el fin último es lo más óptimo.

Pero hay otros estudiosos del tema que ponen en duda que dicha representación de los fenómenos en el espacio y el tiempo, sea universal, es decir, que dicha representación sería aprendida, se trataría de un convención, luego razón suficiente pero no necesaria. Esta perspectiva no cree en una teleología de lo más óptimo o lo más complejo. Ya que estas serían valoraciones paramétricas, cuantitativas, que siguen la representación de los fenómenos en el tiempo y en el espacio en una sola dirección y sentido irreveribles. De menos a más.

Se trata de una perspectiva paramétrica, pero en la otra perspectiva, no son las cantidades, sino las cualidades, lo que interesa. Lo que hace un fenómeno complejo, no son las cantidades de sus componentes, sino la variedad de las relaciones entre estos.

Luego no se trataría de mayor o menor evolución, sino de diferentes procesos evolutivos y mayor integración de los mismos, con la sostenibilidad en sustitución de lo óptimo, no como fundamento teleológico, sino como resultado estocástico.


No he leido la TEG, disculpa.

También llevo tiempo estudiando el orden del espacio y el tiempo en diferentes sociedades y circunstancias, la evolución y los sistemas complejos.

No tengo ni idea si mis comentarios son criticos o apoyan la Teg, pero si pienso sería conveniente tenerlos en cuenta.


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NotaPublicado: 11 Dic 2018, 19:38 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9161
H.D.:

Al final del primer mensaje de TEG en este tema da el enlace de su teoría. El enlace dice:

Aquí tienes la última edición de la T.E.G.

Ahora no tengo tiempo de contestar.


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NotaPublicado: 11 Dic 2018, 20:13 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1488
Gracias H.D. y ManuelB, pero el texto enlazado está ya un poco obsoleto. El que quiera, puede dejarme su email por privado y le envío el texto actualizado en un doc. word. Y si no tenéis prisa, cuando tenga el texto actualizado lo volveré a enlazar.


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NotaPublicado: 12 Dic 2018, 14:05 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9161
Yo no tengo ninguna prisa...

Espero que al actualizar el texto tengas en cuenta tanto lo dicho por H.D. como por mí.

Y si no quieres tratar ni el determinismo ni el azar no deberías referirte a ellos.

Sea lo que fuere (distintos conceptos del orden), los principios de la termodinámica (precisamente, tener clara la noción de termodinámica creo que es esencial) creo que son "sagrados" y avalados por la ciencia.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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