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 Asunto: La TEG, para ManuelB
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 14:02 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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No entiendo la importancia que le das al orden, al orden total que creo que es en el que crees.

Más exactamente, no entiendes nada. Si entendieras lo más elemental (lo que básicamente propongo), entenderías la importancia del orden en la propuesta. Antes de entender lo elemental, centras tu atención en el orden o en lo primero que te llama la atención. Es normal, os pasa a todos. Es una de las cosas que he aprendido debatiendo el tema y observando vuestras reacciones.

Citar:
Al igual que no entiendo por qué crees en el determinismo total en el que crees, que puede que esta creencia te lleve a la TEG.

El determinismo es otro tema. De hecho no tiene nada que ver, como no tiene nada que ver con la teoría de la evolución de Darwin.

Citar:
Supongo -no lo recuerdo- eres ateo. Creo que el ateísmo es incompatible con el orden y el determinismo.

El ateísmo es para niños, yo soy HEREJE.
Tampoco eso tiene relación con el tema. Bueno, salvo en la medida en que Dios o el indeterminismo tienen que ver un poco con todo, pero vamos, que no hay necesidad de mencionarlo en el debate.



Muy básicamente, la complejidad (descriptiva, como cantidad de recursos necesarios para describir un objeto), no es algo que nos llame especialmente la atención.
Un universo caótico y desordenado, puede ser muy complejo, sin que ello invite a ninguna reflexión.
Lo realmente interesante, es el nivel de complejidad presente en estructuras organizadas. Eso sí que invita a plantearse (cuando no se cree en Dios y demás), cómo pueden haberse generado dichas estructuras (cristales minerales, galaxias espirales, organismos, sociedades, etc.).

En este punto, ya suele aparecer el argumento de los monos y la probabilidad: que si pones a trillones de monos a aporrear máquinas de escribir durante milenios, algún día uno escribirá El Quijote…

Hoy sabemos que la emergencia de cada especie no es fruto de la probabilidad, de un modo tan estricto. Si bien la probabilidad juega un papel importante en la evolución, sabemos que la emergencia de cada especie, se apoya sólidamente en la existencias de especies anteriores… vamos, que evolucionan.

Bien, pues muchos reconocemos que lo mismo ocurre antes de la vida. Que átomos, moléculas, objetos celestes, cristalizaciones, seres vivos, sociedades, etc., son componentes de un proceso evolutivo general. Y si la evolución biológica abarca única y exclusivamente a los seres vivos, ese proceso de evolución general, ¿qué estructuras abarca? Las estructuras ordenadas.

Del mismo modo que la vida es la propiedad que distingue a los elementos implicados en la evolución biológica, la propiedad que distingue a los elementos del proceso de evolución general es el orden. La TEG se dedica a intentar explicar cómo las interacciones entre estructuras ordenadas, generan estructuras ordenadas más complejas.

El estado de la cuestión actualmente no llega tan lejos. Existe una multitud de autores que reconocen un proceso de evolución general (puedes revisar la bibliografía del ensayo), pero ninguno presta atención a alguna propiedad que identifique a los elementos del proceso. Y, desde luego, aunque todos hablan de auto-organización, aumento de complejidad, orden espontáneo, etc. ninguno propone el mecanismo evolutivo responsable.

Esa es la propuesta de TEG.



Perdona si me he extendido demasiado, pero es que no me funciona es el móvil y, con el ordenador… da gusto escribir.

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 Asunto: Re: La TEG, para ManuelB
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 14:53 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Si me abrieses una TEG para mí no te podría aportar gran cosa. En esta cuestión yo tengo las mismas dudas que el consenso de la comunidad científica.

Puedo imaginar múltiples procesos de orden espontáneo en los primeros momentos del Universo, donde el más exitoso se impone y es el que conocemos. A partir de ahí se puede producir un aumento de complejidad mediante el proceso de orden exitoso; sería como una evolución general similar a la biológica.

Supongo que esta idea ya te habrá aparecido anteriormente; no será muy original.


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 Asunto: Re: La TEG, para ManuelB
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 15:29 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Me has dejado "clavao" al declararte hereje.

Con lo cual no me dice nada de cómo eres y piensas: paso de batallitas religiosas, todas las religiones son falsas porque Dios no existe. Las que son manifiestamente infantiles son las religiones, no el ateísmo.

El determinismo y el azar tiene todo que ver en lo que pasa en este Universo, en lo que pasa en este planeta.

Si lo más elemental que propones es:

"La TEG se dedica a intentar explicar cómo las interacciones entre estructuras ordenadas, generan estructuras ordenadas más complejas."

Pues que bien, a mí no me hace falta explicación alguna ante la cada vez más compleja aparición de estructuras emergentes. Constato que se dan y la evolución la ha explicado Darwin, cuya teoría está universalmente admitida, incluso por la ICAR.

¿Mecanismo evolutivo responsable?, ¿quién o qué es el responsable? El Universo no es responsable de nada porque es un objeto, y Dios no existe.


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 Asunto: Re: La TEG, para ManuelB
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 15:41 
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Deberías revisar lo que es el principio antrópico en sus diferentes versiones...


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 Asunto: Re: La TEG, para ManuelB
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 15:43 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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El ser humano es lo más "ordenado" del Universo -que sepamos- y tiene multitud de fallos.


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 Asunto: Re: La TEG, para ManuelB
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 16:15 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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...a mí no me hace falta explicación alguna ante la cada vez más compleja aparición de estructuras emergentes. Constato que se dan y la evolución la ha explicado Darwin, cuya teoría está universalmente admitida, incluso por la ICAR.

¿Mecanismo evolutivo responsable?, ¿quién o qué es el responsable? El Universo no es responsable de nada porque es un objeto, y Dios no existe.

Yo soy tan ateo, como tú completamente incapaz de entender una ironía.

Antes de Darwin, muchos “constataban” ya, como tú, la evolución biológica. Darwin, sin embargo, en lugar de ser tan chulo como tú y decir “a mí no me hace falta ninguna explicación”, reflexionó hasta encontrar el mecanismo responsable del proceso: la selección natural.


El estado de la cuestión actual es que una parte de la comunidad científica reconoce como evidente e indiscutible una evolución de las estructuras consistente en un continuo incremento de su complejidad, como tú. Yo, considero interesante comprender el mecanismo responsable, he reflexionado y llegado a unas conclusiones, y es lo que expongo en la TEG.

Si a ti eso no te hace falta, me parece fantástico y lo respeto. A mí me parece muy interesante.

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 Asunto: Re: La TEG, para ManuelB
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 18:48 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Es que yo no soy Darwin, ni se me ocurre enmendarle la plana...

La responsabilidad le corresponde a las personas sean naturales o sobrenaturales.

Existían los ateos mucho antes de Darwin.

A partir del tiempo de Planck todo está razonablemente explicado.

Lo que le queda a la Ciencia es verificar las teorías que dicen que no hace falta de la intervención de ningún ser sobrenatural para que exista el Universo y nosotros como parte de él.

Eso es lo que queda para desechar de una vez y por todas la existencia de un Dios malvado.

Ya está desechada la existencia de un Dios bondadoso.


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 Asunto: Re: La TEG, para ManuelB
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 20:17 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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TEG, le dices a Riskov:

"Si resulta para ti evidente que progresivamente el universo genera estructuras ordenadas más complejas a causa de alguna razón,..."

¿Alguna razón? Si no existe ningún Dios que haya dado una finalidad al Universo habría una razón. No existiendo Dios no hay razón ninguna, el Universo existe y evoluciona de acuerdo a cómo es y funciona sin razón, "sin ser razonable", "creando", sin razón, ni finalidad alguna, y debido a que se dieron los ambientes adecuados en algunos de sus lugares, seres vivos; siendo uno de los cuales capaces, ellos sí, de razonar e intentando encontrar, de acuerdo con su inteligencia, las razones de su existencia, los porqués, el para qué, la finalidad...

"El hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está escrito en ninguna parte. Puede escoger entre el reino y las tinieblas.

(Lo último que escribió Jacques Monod en su libro “El azar y la necesidad)


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 Asunto: Re: La TEG, para ManuelB
NotaPublicado: 10 Ene 2018, 17:47 
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Uno de los problemas que vengo encontrando en los debates contigo es que, cuando te empeñas en ver algo, lo ves aunque no esté.
Por ello, muchos de mis mensajes empiezan con: “¿Pero cuándo he dicho yo que…?”

Por ejemplo en tu anterior mensaje dices: “Es que yo no soy Darwin, ni se me ocurre enmendarle la plana... “

¿Pero cuándo he dicho yo que haya que enmendar nada a Darwin?



Pero sobre todo te pasa con Dios… Estás tan obsesionado en tu guerra contra Dios, que ves creyentes donde no los hay…

Yo soy ateo. A mí no tienes que convencerme y, si tu debate va a tirar siempre en esa dirección, estás perdiendo el tiempo.

Ahora bien (que este tema es sobre la TEG):

Citar:
...No existiendo Dios no hay razón ninguna, el Universo existe y evoluciona de acuerdo a cómo es y funciona sin razón, "sin ser razonable", "creando", sin razón, ni finalidad alguna, y debido a que se dieron los ambientes adecuados en algunos de sus lugares, seres vivos; siendo uno de los cuales capaces, ellos sí, de razonar e intentando encontrar, de acuerdo con su inteligencia, las razones de su existencia, los porqués, el para qué, la finalidad...


Dejando a Dios en paz: Sabemos que las especies evolucionan, que no se han creado por ninguna causa mágica, ni por pura casualidad, ni han existido siempre, etc. Pero desde y gracias a Darwin, sabemos por qué evolucionan, cómo lo hacen, cuál es la razón, cuál es motivo: la selección natural.

La selección natural es motivo, causa y razón, como sinónimo de explicación. Si tú lo ves como sinónimo de Dios, de diseño inteligente o de voluntad divina, es fruto de tu obsesión quijotesca por ver gigantes donde no los hay. No lees con suficiente objetividad.

Dicho esto, en la evolución de las estructuras, hacia la continua emergencia de estructuras progresivamente más complejas (la evolución general), debe haber un mecanismo que la provoque. Eso es lo que propone la TEG. Y punto.

El tema puede interesarte o no.

¿Que sí? Perfecto. A mi me apasiona y estoy dispuesto a trabajar en el debate de cualquier argumento.

¿Que no? Perfecto también. Vete al foro de teología y sigue allí tu guerra contra Dios.

Aquí estamos hablando de ciencias, y eres bienvenido para hablar de ciencias.

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 Asunto: Re: La TEG, para ManuelB
NotaPublicado: 10 Ene 2018, 18:02 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1435
Eso sí:

LA TEG COMO ARGUMENTO ANTI-CREACIONISTA.

Ahí si que podías hacer una labor que encaja más con tu perfil.

Cada vez que la ciencia ha explicado algo que antes se atribuía a los dioses, estos han debido dar un paso atrás.

Cuando la ciencia mostró que el hombre es fruto de la evolución, como el resto de organismos, el dios que antes se consideraba creador de cada especie, ahora solo puede preguntar “¿pero y la vida? ...Esa si ha de ser una creación mía”.

Cuando la ciencia explica cómo puede emerger la vida a partir de moléculas orgánicas capaces de auto-replicarse, ese Dios solo puede preguntar “¿Pero y esas moléculas? ¿Cómo iban a aparecer si no es por obra divina?”


La TEG, puede obligar a los dioses a dar aún un paso atrás. No es mi intención, como no era la de Darwin desmantelar ninguna creencia (de hecho era creyente cuando empezó con el tema…), pero me estoy hasta planteando presentar el trabajo como un argumento anticreacionista, a ver si así el Dwakins o cualquier otro, ve algún interés en esto que tan poco interesa a nadie…

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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