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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 14 Feb 2018, 19:54 
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La evolución biológica no tiene una finalidad; tiene éxito si se adapta a unas condiciones. Pero estas son cambiantes a lo largo de los siglos.

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«El peor enemigo del conocimiento no es la ignorancia, es la ilusión del conocimiento» (dirigido a pseudofilósofos varios)


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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 14 Feb 2018, 20:07 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Bueno, si aislás lo biológico del resto del universo, entonces vas a verlo sin finalidad siempre.

Pero si lo ves como un todo, entonces podrás ver que esas condiciones también evolucionan... y por lo tanto lo biologico va de la mano con esas condiciones que van evolucionando.

Igualmente quería mostrarte que no son muy fuertes esos argumentos que has subido en el link.


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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 15 Feb 2018, 14:42 
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TEG:
Hay interpretaciones en las cuales la evolución no supone nada de progreso:
https://vonneumannmachine.wordpress.com ... esionismo/

Según ello, no habría que buscar evolución general ni sentido en la evolución.

Si te fijas, en la misma página que enlazas, hay más opiniones a favor de direccionalidad evolutiva que de lo contrario, tanto en el mensaje de apertura y exposición del tema (Wilson, Dawkins, Dobzhansky y Stebbins) como en la postura de los distintos interlocutores que comentan.



En mi opinión, existe una especie de temor a que procesos tan espectaculares como lo es la evolución biológica, sean interpretados como una muestra de una inteligencia divina diseñadora y creadora, y nos lleva a un rechazo automático de todo lo que pueda connotar sentido o direccionalidad.

No es necesario abandonar la convicción de que la evolución es un fenómeno espontaneo, carente de toda voluntad e intención, para analizar si el proceso muestra algún tipo de tendencia o cierta direccionalidad.

Para averiguarlo, en mi opinión, no hay otro modo que observar si a lo largo del proceso, existe alguna característica del sujeto evolutivo (los seres vivos, en este caso) que se acentúe o se haga más común.

En ese sentido coincido más con las conclusiones de Wilson sobre el aumento de la biodiversidad, de Dawkins y Dobzhansky sobre la adaptabilidad y especialemente de Stebbins, sobre el incremento de la complejidad, que con las conclusiones de Ruse o Jay Gould.


La complejidad, entendida en su acepción más elemental, como una magnitud referente al número de componentes de un objeto, no hace sino aumentar a lo largo de la evolución biológica (y general de las cosas).

Hace años, sobre este asunto, decidí investigar referencias a la existencia de especies que, de sociales o gregarias, hubiesen pasado a convertirse en especies solitarias.
Encontré solo citas (en un libro de Wilson, creo recordar) sobre un especie de fringílido africano de hábitos solitarios que, aparentemente, antes había sido gregario.

No encontré casos de avispas u otros organismos solitarios que antes hubiesen sido sociales o gregarios, ni de unicelulares libres que antes hubiesen sido coloniales ni mucho menos parte de pluricelulares.

Obviamente no puedo pretender que los resultados de estas pesquisas sean considerados mínimamente concluyentes, dada la labor que implicaría realizar una investigación de este tipo en modo medianamente aceptable. Pero considero que las evidencias de un incremento de la complejidad, al menos general, son claras no solo en el proceso de evolución biológica, sino en la evolución general del universo (química, astronómica, social, tecnológica, etc.).



P.s.: Por cierto, al autor de ese blog, hace tiempo le envié mi trabajo solicitando su opinión. Solo comentó que necesitaba una bibliografía más extensa…
Me estoy aburriendo de debatir este tema y me estoy planteando abandonar, pasando a centrarme exclusivamente el principio de conservación del orden (a ver si hay más suerte), dado que veo que toda la propuesta nunca llega a asimilarse por completo y es bastante agotador explicarla una y otra vez. Aunque a mí me parezca evidente, no debo ser hábil expresándola y, la verdad, el principio de conservación del orden, es ya bastante para un buen tema… ya veré.

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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 15 Feb 2018, 20:11 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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No sé, TEG, no soy experto. Pero interpreto la evolución de forma análoga a la entropía en el sentido de que puede aumentar (la evolución) y disminuir (la entropía) solamente en entornos concretos y temporales. A largo plazo y en el Universo la entropía aumenta siempre, mientras la evolución colapsa, se extingue.

No estoy seguro que haya una evolución general sostenida en el tiempo.

Al respecto, el consenso de los físicos apunta a una muerte térmica del Universo.

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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 15 Feb 2018, 23:21 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Sin duda, los organismos más complejos tienen más posibilidades de resultar exitosos en un entorno competitivo. Por eso, la dirección de la evolución tiende hacia ellos. Lo mismo ocurre con las sociedades.
Pero en unos y en otras el éxito es temporal, hasta que colapsa o se extingue. No puedo defender una evolución perpetua, o casi, hacia un punto culminante óptimo. ¿Tú sí lo defiendes? ¿Hasta qué culmen lo imaginas?

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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 16 Feb 2018, 01:29 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Riskov, a mi no me contestas?


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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 16 Feb 2018, 09:56 
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Anónimo escribió:
Bueno, si aislás lo biológico del resto del universo, entonces vas a verlo sin finalidad siempre.

Pero si lo ves como un todo, entonces podrás ver que esas condiciones también evolucionan... y por lo tanto lo biologico va de la mano con esas condiciones que van evolucionando.

Al contrario; la evolución biológica es la que mejor muestra un incremento de complejidad. El resto del Universo no lo muestra de forma clara.

De hecho, los que ven finalidad lo hacen en el campo biológico y, sobretodo, en el ser humano. No en las supernovas ni en los quasars.

Anónimo escribió:
Igualmente quería mostrarte que no son muy fuertes esos argumentos que has subido en el link.

¿Tienes contraargumentos?

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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 16 Feb 2018, 14:39 
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Citar:
No sé, TEG, no soy experto. Pero interpreto la evolución de forma análoga a la entropía en el sentido de que puede aumentar (la evolución) y disminuir (la entropía) solamente en entornos concretos y temporales. A largo plazo y en el Universo la entropía aumenta siempre, mientras la evolución colapsa, se extingue.

No estoy seguro que haya una evolución general sostenida en el tiempo.

Al respecto, el consenso de los físicos apunta a una muerte térmica del Universo.


Citar:
Sin duda, los organismos más complejos tienen más posibilidades de resultar exitosos en un entorno competitivo. Por eso, la dirección de la evolución tiende hacia ellos. Lo mismo ocurre con las sociedades.
Pero en unos y en otras el éxito es temporal, hasta que colapsa o se extingue. No puedo defender una evolución perpetua, o casi, hacia un punto culminante óptimo. ¿Tú sí lo defiendes? ¿Hasta qué culmen lo imaginas?

Mientras haya… es decir:

Si la adaptación de los organismos al entorno por selección natural es indiscutible, pero tu le dijeses a Darwin que dentro de 5000 m.a. el Sol se apagará y que por tanto, es incorrecto afirmar que los organismos se adaptan continuamente (porque al final se extinguirán), y le preguntases hasta qué punto, él te diría: mientras haya vida. Y entonces queda por argumentar ese fin de la vida.

Igualmente, el proceso a través del cual el orden se manifiesta en estructuras cada vez más complejas, continuará mientras haya estructuras interactuando. Si tú opinas que llegará un momento en que dejarán de haber interacciones… me da igual. Me parece ya bastante interesante confirmar si, mientras las haya, se cumplirá esa afirmación. Con eso me conformo.

Otro tema sería el del destino del Universo. Por eso abrí el otro hilo (y perdona que escriba a lo burro, pero no tengo mucho tiempo y prefiero profundizar en ese otro tema).
Yo no estoy seguro de hasta qué punto hay consenso en la muerte térmica. Hay también quien opina que se puede dar un retroceso de la expansión y por tanto de la entropía. Me parece un tema muy especulativo. Me pregunto, por ejemplo, si la atracción gravitacional es infinita o su alcance tiene un límite. Creo que según la fórmula que la describe, mientras haya masa, habrá gravedad. De modo que por muy muerto que esté el Universo, habrá una fuerza de atracción que lo “reunirá”.
Y si no, habría que meter en escena a la energía oscura, que creo se llama oscura por lo poco que sabemos de ella…

En fin. Como digo, me conformo con confirmar que mientras existan interacciones entre estructuras, las relaciones ordenadas experimentarán un incremento de la complejidad y considero que si estas interacciones dejan de darse en algún momento (muerte térmica o lo que sea), podríamos debatirlo en el otro tema: filosofia-general/destino-del-universo-t8602.html

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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 16 Feb 2018, 19:27 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Riskov, mi contra argumento ya lo dí, lee mi mensaje donde cité y lo aclaré.

Pero claro, para vos no es un contra argumento porque considerás que no hay evolución en el universo, solamente en lo biologico...

Crees que el universo es estático a caso? xD


Ya con decir que crees que vamos hacia una muerte térmica, entonces estás dandome a entender que el universo SI tiene una finalidad. Y yo lo que digo es que la biología sigue ese sentido, hacia la muerte térmica.

A medida que cambia nuestro universo, va a ir cambiando la biología.

Vos decís que la biología, la percepción, se terminará mucho antes de llegar a la muerte térmica? ok, bien, pero es una creencia y muy dogmática porque no considera la posibilidad de otras vidas más alla de la Tierra que estén mucho más adaptados a todo ese camino hacia la muerte térmica...


Yo creo que la percepción continuará hasta la muerte térmica, es decir, hasta el fin del universo. Pero entiendo que para vos todo termine acá en la Tierra... pero no se si considerás que hay vida en otros lugares del universo...


Fijate que he dicho que creo que vamos hacia la "muerte térmica", pero eso es solamente para no entrar en debate sobre cual es exactamente ese punto final del universo. Si no es una muerte térmica va a ser una singularidad de calor máximo. No importa, no es necesario para lo que a este tema respecta... porque vos estás postulando que la percepción se termina mucho antes que ese final...


No crees que estás pensando muy limitadamente? recuerda que el universo es muy grande....


por las dudas pregunto: ¿crees que hay experiencias, percepciones, en otra parte del universo? (pregunto así para no decirte "seres vivos" y nos limitemos a hablar de carbono e hidrogeno).


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 Asunto: Re: La TEG, para Riskov
NotaPublicado: 17 Feb 2018, 02:15 
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Hola Riskov,

Perdón por la irrupción. Hablando con Anónimo he tenido una duda. Te hago una pregunta por si quieres contestarla, porque creo que eres biólogo. La vida la reconoceríamos en las moléculas orgánicas, pero ¿de alguna manera diríamos que también esto aparece en el nivel del átomo porque son cadenas de carbono? ¿Dónde reconoceríamos lo vivo, en la molécula orgánica, en el átomo de carbono, hidrógeno, oxígeno, en todo eso junto? ¿Reconoceríamos la vida en los átomos que la componen o en la molécula orgánica?

Un saludo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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