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NotaPublicado: 17 Feb 2018, 06:16 
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A que le llamás vida? yo por ejemplo en nuestro intercambio no dije nada que diga donde comienza la percepción o cuando termina. Te lo aclaro por las dudas que con "vida" te refieras a "percepción".


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NotaPublicado: 17 Feb 2018, 15:27 
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A TEG le encanta el orden, por eso te he contestado en el otro lado.

TEG, soy Ksetram, lo dije en ambas dimensiones, pero por si no te ha coincidido saberlo, piensa martesk al revés.


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NotaPublicado: 18 Feb 2018, 10:12 
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martesk escribió:
Te hago una pregunta por si quieres contestarla, porque creo que eres biólogo. La vida la reconoceríamos en las moléculas orgánicas, pero ¿de alguna manera diríamos que también esto aparece en el nivel del átomo porque son cadenas de carbono? ¿Dónde reconoceríamos lo vivo, en la molécula orgánica, en el átomo de carbono, hidrógeno, oxígeno, en todo eso junto? ¿Reconoceríamos la vida en los átomos que la componen o en la molécula orgánica?

Esta cuestión es uno de los problemas fundamentales de la biología y la filosofía. ¿Qué es la vida? La primera ha respondido tradicionalmente que un ser vivo es el que nace, crece, se reproduce y muere; sin embargo, actualmente se está completando esta definición para contemplar mejor toda la vasta serie de seres vivos.

Esta cuestión merecería tema parte y excede los límites del tema que nos ocupa. Termino con una respuesta corta a tus últimas preguntas:
La vida sería un efecto emergente de la organización de materia orgánica; los átomos sueltos no tienen ese efecto, ni siquiera las cadenas de carbono no organizadas convenientemente, tales como el grafito, el diamante, o los hidrocarburos (que sí vienen de la vida pero ya no la tienen).

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 18 Feb 2018, 10:30 
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Citar:
Riskov.
Esta cuestión merecería tema parte y excede los límites del tema que nos ocupa. Termino con una respuesta corta a tus últimas preguntas:
La vida sería un efecto emergente de la organización de materia orgánica; los átomos sueltos no tienen ese efecto, ni siquiera las cadenas de carbono no organizadas convenientemente, tales como el grafito, el diamante, o los hidrocarburos (que sí vienen de la vida pero ya no la tienen).


Eso creo que apunta a que cada comportamiento del mundo debemos estudiarlo desde su dimensión propia, no desde otra sino desde el nivel en el que surge la emergencia, queda claro gracias, ;)


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NotaPublicado: 18 Feb 2018, 10:32 
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Edu, no llego a entender tus mensajes. No sé como responderte adecuadamente para que nos entendamos.

Dices:
porque considerás que no hay evolución en el universo, solamente en lo biologico...
Crees que el universo es estático a caso? xD


Cuando yo dije:
- No puedo defender una evolución perpetua, o casi, hacia un punto culminante óptimo.
- La evolución biológica es la que mejor muestra un incremento de complejidad. El resto del Universo no lo muestra de forma clara.

¿Qué te ha hecho pensar lo contrario?

Dices:
Ya con decir que crees que vamos hacia una muerte térmica, entonces estás dandome a entender que el universo SI tiene una finalidad.

¿Acaso se puede definir como finalidad la muerte? Más bien sería el fin, no un objetivo, una finalidad. Menos aún una finalidad constructiva.

Vos decís que la biología, la percepción, se terminará mucho antes de llegar a la muerte térmica? ok, bien, pero es una creencia y muy dogmática porque no considera la posibilidad de otras vidas más alla de la Tierra que estén mucho más adaptados a todo ese camino hacia la muerte térmica...

¿Cuando he dicho eso?

Yo creo que la percepción continuará hasta la muerte térmica, es decir, hasta el fin del universo. Pero entiendo que para vos todo termine acá en la Tierra... pero no se si considerás que hay vida en otros lugares del universo...

Sí lo considero como posibilidad.

por las dudas pregunto: ¿crees que hay experiencias, percepciones, en otra parte del universo? (pregunto así para no decirte "seres vivos" y nos limitemos a hablar de carbono e hidrogeno).

Es posible.

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NotaPublicado: 18 Feb 2018, 12:02 
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TEG escribió:
Si la adaptación de los organismos al entorno por selección natural es indiscutible, pero tu le dijeses a Darwin que dentro de 5000 m.a. el Sol se apagará y que por tanto, es incorrecto afirmar que los organismos se adaptan continuamente (porque al final se extinguirán), y le preguntases hasta qué punto, él te diría: mientras haya vida. Y entonces queda por argumentar ese fin de la vida.

No discuto esto. He querido decir que la evolución no tiene un propósito final; simplemente se adaptan los organismos para competir mejor hasta que todo se acabe.
No parece que haya inteligencia alguna guiándolo.

TEG escribió:
Igualmente, el proceso a través del cual el orden se manifiesta en estructuras cada vez más complejas, continuará mientras haya estructuras interactuando. Si tú opinas que llegará un momento en que dejarán de haber interacciones… me da igual. Me parece ya bastante interesante confirmar si, mientras las haya, se cumplirá esa afirmación. Con eso me conformo.

Sí, parcialmente.
Los organismos compiten y, en muchas ocasiones, el incremento de complejidad es exitoso. Pero no siempre: hay que considerar que las bacterias son los organismos más exitoso en antigüedad y número, siendo de los más simples de nuestro alrededor.

TEG escribió:
Yo no estoy seguro de hasta qué punto hay consenso en la muerte térmica. Hay también quien opina que se puede dar un retroceso de la expansión y por tanto de la entropía. Me parece un tema muy especulativo. Me pregunto, por ejemplo, si la atracción gravitacional es infinita o su alcance tiene un límite. Creo que según la fórmula que la describe, mientras haya masa, habrá gravedad. De modo que por muy muerto que esté el Universo, habrá una fuerza de atracción que lo “reunirá”.

Hay muchas hipótesis. La muerte térmica es muy razonable considerando el aumento de entropía, que hará que llegue el momento que el desorden será tan grande que no quedará energía libre.
Por el contrario, la "fuerza de atracción que lo reunirá” es menos razonable, ya que en un futuro la distancia entre las galaxias será tan grande que la gravedad apenas podrá actuar. Cuanto más expansión menos fuerza de gravedad.

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NotaPublicado: 18 Feb 2018, 17:57 
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martesk escribió:
Citar:
Riskov.
Esta cuestión merecería tema parte y excede los límites del tema que nos ocupa. Termino con una respuesta corta a tus últimas preguntas:
La vida sería un efecto emergente de la organización de materia orgánica; los átomos sueltos no tienen ese efecto, ni siquiera las cadenas de carbono no organizadas convenientemente, tales como el grafito, el diamante, o los hidrocarburos (que sí vienen de la vida pero ya no la tienen).


Eso creo que apunta a que cada comportamiento del mundo debemos estudiarlo desde su dimensión propia, no desde otra sino desde el nivel en el que surge la emergencia, queda claro gracias, ;)


La biología estudiará desde la dimensión correspondiente a ella. Eso es obvio.

Pero eso no significa que no se pueda reducir todo a la física...

pregúntale a Riskov si cree que todo puede reducirse a las 4 leyes fundamentales de la física...


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NotaPublicado: 18 Feb 2018, 18:20 
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Riskov, nos hemos malentendido con el concepto de "finalidad" entonces. Ya que dices:

Citar:
¿Acaso se puede definir como finalidad la muerte? Más bien sería el fin, no un objetivo, una finalidad. Menos aún una finalidad constructiva.


Bueno, pero para mi es lo mismo... ¿Vos creías que con "finalidad" hablaba de una estructura compleja X a la vamos evolucionando? no lo decía así. Yo pienso todo más abstractamente aunque a vos te siga pareciendo un místico...

Tal vez por este malentendido entendí otra cosa cuando dijiste:

Citar:
De hecho, los que ven finalidad lo hacen en el campo biológico y, sobretodo, en el ser humano. No en las supernovas ni en los quasars.


creyendo que considerabas un universo estático.. es decir... sin finalidad...

pero como te dije, luego hablaste de la muerte térmica, y eso es una finalidad. Es un "hacia donde evolucionamos".


En el camino a esa finalidad ultima, suceden ciclos, como creación y destrucción de estrellas y demás. Todo eso forma parte de la evolución del universo.

Si crees que vamos hacia la muerte térmica, entonces todos esos procesos van a ir perdiendo energía, y todo el universo se va a ir homogeneizandose (como se diga, me entiendes) hasta el estado último llamado "muerte térmica".


Citar:
No discuto esto. He querido decir que la evolución no tiene un propósito final; simplemente se adaptan los organismos para competir mejor hasta que todo se acabe.
No parece que haya inteligencia alguna guiándolo.


Pero no se trata de que sea una inteligencia, sino las mismas leyes de la fisica... Eso le está dando una finalidad a la evolución.


Podríamos, teoricamente hablando, calcular cómo será el ambiente dentro de millones de años, es decir, como será el universo en esos millones de años, y así poder saber como será la biología que continue en ese entonces. Entonces, la finalidad de esta especie humana, es la de ir evolucionando junto a esos cambios DETERMINADOS por el ambiente.


Si sabemos que la Tierra se calentará mucho, por ejemplo, entonces la finalidad de la especie humana es ir adaptandose a que habrá más calor... Por lo que sería contra evolutivo el comportamiento de algunos humanos que quieran diseñar ciudades de hielo... por ejemplo.


La finalidad ultima la determinan los cambios del ambiente a gran escala.



Decime si compartís lo que he dicho, o comentá algo y luego te haré una pregunta para profundizar más.


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NotaPublicado: 19 Feb 2018, 09:28 
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No se hace fácil seguir tu hilo argumental, Edu. Saltas de tema y ahora preguntas si yo creo que todo puede reducirse a las 4 leyes fundamentales de la física.
Me gustaría ceñirme al tema principal.

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NotaPublicado: 19 Feb 2018, 18:18 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Lo de las 4 fuerzas fundamentales se lo dijo a martesk que él te lo pregunte a vos, no yo, porque yo ya se que vos SI crees que todo puede reducirse al comportamiento de las partículas elementales. No crees en almas inmateriales con voluntades.

Olvidate de eso, ya no quiero discutir esos temas. El que no lo entienda que se maneje.


Enfocate en lo que te contesté a vos:

que el universo SI tiene finalidad si hablás de "muerte térmica". Que no es que con "finalidad" me hubiese referido a que el universo evolucionase hacia una estructura compleja X.

Más bien, creo que como el universo surgió de una singularidad, que sería lo más simple de todo, entonces volveremos nuevamente a lo más simple de todo.


No crees que si la biología está determinada por el ambiente, entonces si queremos analizar la finalidad de la biología vamos a tener que entender la finalidad del universo en su totalidad?

Por lo que entonces la biología SI que tiene una finalidad... Es decir, podemos ya saber que sobrevivirán aquellos seres vivos que se adapten al nuevo calor provocado por el Sol antes de tragar la Tierra.

Entonces, un habito correcto de una especie terrestre sería la de ir adaptandose a mayores temperaturas. Los que se queden atrás morirán. Chau osos polares.


No hay un diseño inteligente... es solamente la evolución del universo hacia la muerte térmica la que determina la finalidad de la biología.


Y lo que quiero saber es si viendo así entonces entendés que la biología SI tiene una finalidad.

Aunque haya epocas de verano e invierno, la especie que sobrevivirá es la que cada vez se adapte mejor al calor. Eso mientras esté en la Tierra. Pero a nivel general, universal, la especie que sobrevivirá es la que se adapte mejor a la muerte térmica final.


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