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NotaPublicado: 05 Ene 2018, 16:02 
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Si me abrieses una TEG para mí no te podría aportar gran cosa. En esta cuestión yo tengo las mismas dudas que el consenso de la comunidad científica.

Tranquilo, Sajuuk me paga por cada tema que abro, si bien yo pago a Nil por sus colaboraciones… al final ni gano ni pierdo, pero me viene bien abrir temas.

Además, aunque el debate no aportase nada a la teoría, sería siempre enriquecedor como debate. Yo lo veo así. ¿Por qué, si no, me sumergí con ManuelB en el determinismo? Uno aprende a debatir debatiendo (aunque la mayoría de las técnicas prácticas que yo he aprendido, han consistido en saber cómo evitar que los temas se desvíen, que se pierda el norte y cuándo, con un interlocutor, se ha llegado a todo lo que puede dar el debate, incluso como ejercicio dialéctico).

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Puedo imaginar múltiples procesos de orden espontáneo en los primeros momentos del Universo, donde el más exitoso se impone y es el que conocemos. A partir de ahí se puede producir un aumento de complejidad mediante el proceso de orden exitoso; sería como una evolución general similar a la biológica.

Supongo que esta idea ya te habrá aparecido anteriormente; no será muy original.

Ya lo es bastante.

Una de las cosas más interesantes (en relación a mi enfoque) es que comparas la evolución del orden con la de la vida.

Reconocer esa analogía es de gran ayuda en el desarrollo de cualquier teoría evolutiva. Principalmente nos advierte de la importancia, al investigar cualquier proceso evolutivo, de dar prioridad a la comprensión del mecanismo evolutivo responsable. Te invito a leer, al respecto, el capítulo 2 del ensayo, Los procesos evolutivos (solo son un par de páginas).

...

Luego, hay que empezar por las definiciones. Yo te pediría que definieses, aunque sea a un nivel de andar por casa, el término orden.

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NotaPublicado: 05 Ene 2018, 19:56 
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OK. Ojeé la TEG hace casi un año; ahora voy a leerla entera para poder aportar algo instructivo. Iré comentando paulatinamente.

Lo primero que debo decir es que no sé, ni me atrevo a especular, cual sería el proceso por el que se produce evolución en los objetos inanimados; o, dicho de otra manera, como se ordenan internamente.

Lo segundo es que parece que hemos coincidido para empezar. Quizá tenga relación con que leí parte de la TEG en 2017.

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NotaPublicado: 07 Ene 2018, 13:04 
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Estoy terminando la TEG; ya puedo empezar a lanzar observaciones.

La analogía de evolución general similar a la biológica puede presentar problemas, tales como que la evolución biológica transcurre durante millones de años; sin embargo, la evolución general (la de las leyes naturales inorgánicas) creo que se establecieron tras el primer picosegundo tras el BB. Durante el primer picosegundo la densidad y temperatura era tan altas que las leyes conocidas no eran aplicables.
¿Como evolucionaron las leyes naturales inorgánicas tan rápido? ¿Quizá provenían de un Universo anterior?

Nota: me refiero a las leyes naturales básicas, no a los compuestos, como el hierro, que se fueron formando de acuerdo a esas leyes millones de años después.

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NotaPublicado: 09 Ene 2018, 16:15 
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Ante todo, Riskov, gracias.

Creo estar en una etapa del desarrollo de la teoría, en la que solo puedo avanzar debatiéndola, porque lo único que veo es que muchos puntos no se entienden y, sobretodo, no se suele comprender la idea general.

A pesar de que casi todas las objeciones que surgen en los debates están tratadas en el texto (lo que me hace pensar que la teoría es relativamente sólida), la evidente incomprensión que se refleja en los debates me convence de que cometo muchos errores al explicarla. En eso quiero trabajar (el orden en que presento los puntos, los ejemplos, los distintos argumentos…), y solo puedo hacerlo debatiendo y debatiendo, y modificando el modo en que expreso cada conclusión a partir de vuestras reacciones en los debates.

Estoy por ello convencido de que soy un pésimo comunicador pero también de que la teoría es sólida, y soy tenaz. Así que no me queda otra que debatir y debatir para entender cómo mejorar el ensayo, y no hay nada más valioso en esta etapa que vuestras opiniones, siempre que sean mínimamente constructivas. Así que gracias.

...


Ni siquiera estoy seguro de por dónde debería empezar… pero empezaré por explicar qué es la evolución general, y así podrás decirme si al menos estás de acuerdo con que ese proceso es real, o si crees que es una falsa impresión, fruto de una interpretación errada de los hechos.

Básicamente, la evolución general es el proceso a través del cual se generan estructuras ordenadas progresivamente más complejas.

Imaginemos un universo caótico y aleatorio convulsionando y retorciéndose continuamente, sin seguir ningún tipo de ciclo particular y en el que no se forman estructuras respondiendo a patrones concretos. La complejidad puede ser muy alta y variable, pero tampoco responde a un incremento progresivo ni ningún otro tipo de direccionalidad. A pesar de haber cambios, no hay evolución.

Sin embargo, en nuestro universo existen multitud de elementos que responden a patrones ordenados, ya sean simetrías u otras geometrías regulares, ciclos periódicos, organización, etc. Eso es lo que llamamos orden en esta investigación. Ahí está lo interesante y, en mi opinión, digno de ser estudiado.

Sin entrar en lo que hubo antes del Big Bang o lo que vendrá en el futuro y limitando nuestra observación a la etapa que medianamente conocemos, dese los primeros átomos hasta hoy, al centrar nuestra observación en esos elementos que presentan orden (llamémoslos provisionalmente estructuras ordenadas), se hace evidente un progresivo incremento de su complejidad. Progresivamente surgen estructuras con relaciones ordenadas más complejas… ¿O no?

Esto es, en mi opinión, lo primero sobre lo que es necesario saber si estamos de acuerdo, y el único punto que deberíamos tratar para empezar.

La TEG intenta explicar por qué pasa esto, es decir, el mecanismo evolutivo del proceso de evolución general, pero primero debemos estar de acuerdo en que pasa.

Este orden en los argumentos (aunque puede parecer que lo primero debería ser comprender la causa) es una de las analogías más fuertes con la teoría de la evolución de Darwin:

Antes de comprender el mecanismo de la evolución biológica (la selección natural), había un relativamente amplio consenso en que las especies evolucionaban, basado en evidencias como el registro fósil o las similitudes anatómicas entre especies. Solo después se descubrió el mecanismo.

...Y aquí pasa lo mismo. Existe un gran número de investigadores que reconocen como indiscutible este incremento progresivo de la complejidad e interpretan la historia del universo como un proceso evolutivo, del que la evolución biológica, como la química, tecnológica, astronómica, de las lenguas o de las civilizaciones, no son más que etapas. Recojo una selección de algunos de estos autores en la bibliografía.

Ninguno de ellos, sin embargo, propone un mecanismo. Ninguno tampoco presta atención al orden, a pesar de que es la propiedad común de estos elementos que componen el proceso.

Así que, antes de seguir, considero importante tu opinión al respecto: Si resulta para ti evidente que progresivamente el universo genera estructuras ordenadas más complejas a causa de alguna razón, o si por el contrario, las estructuras, su orden y su complejidad, te parecen "fenómenos" casuales, o si tienes alguna objeción a la definición de orden o de complejidad, etc. Cualquiera de esos puntos debe ser aclarado antes de continuar, sin pensar siquiera en el proceso evolutivo o su mecanismo. Si para ti, sin embargo, la evolución hacia estructuras progresivamente más complejas (como para mí y muchos autores) es evidente, entonces sí podemos aproximarnos a la cuestión del mecanismo.

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NotaPublicado: 09 Ene 2018, 20:44 
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Los elementos pesados de la tabla periódica se formaron en el interior de estrellas; no comenzaron a existir desde el principio. Como este ejemplo, se pueden poner muchos otros de estructuras que se desarrollaron mucho después del inicio del Universo.

Sí puedo entender que hay un proceso evolutivo de los elementos inorgánicos. El azar debe tener su participación pero estoy de acuerdo contigo en que no es el único factor.

No obstante, esto no se aplica a las leyes naturales, ya que se establecieron demasiado rápido tras el BB. Sería para elementos y estructuras.

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NotaPublicado: 10 Ene 2018, 17:26 
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Los elementos pesados de la tabla periódica se formaron en el interior de estrellas; no comenzaron a existir desde el principio. Como este ejemplo, se pueden poner muchos otros de estructuras que se desarrollaron mucho después del inicio del Universo.

Efectivamente, parece que antes de que existiera ninguna estrella, se formaron el hidrógeno (casi un 75%) el helio (casi un 25%) y un poco de litio. Los elementos 1, 2 y 3 de la tabla (1, 2 y 3 en complejidad). Dentro de las estrellas, por fusión, surgieron los restantes, hasta el hierro. A partir del hierro, los siguientes, se forman en la explosión de supernovas.

Antes también de las estrellas, se formaron las primeras moléculas más simples (dihidrógeno), y también los objetos astronómicos más simples (nubes moleculares). Obviamente, mucho después, se formaron otras muchas estructuras. Siempre, progresivamente, aparecían estructuras más complejas.

Citar:
Sí puedo entender que hay un proceso evolutivo de los elementos inorgánicos. El azar debe tener su participación pero estoy de acuerdo contigo en que no es el único factor.

...Un proceso evolutivo de lo inorgánico, de lo orgánico (que no vivo), de lo vivo (como ya sabemos), de las sociedades (que no sé como las clasificaríamos), de cosas inorgánicas fabricadas por los seres orgánicos (evolucionan los nidos de las aves, las armas, los medios de transporte y comunicación, el lenguaje)...

Citar:
No obstante, esto no se aplica a las leyes naturales, ya que se establecieron demasiado rápido tras el BB. Sería para elementos y estructuras.

Las leyes naturales también presentan orden. Podrían ser los primeros casos de orden. Pero aquí entramos en el origen y por tanto, de nuevo, en una analogía con el desarrollo de la teoría de la evolución biológica:

Fíjate que Darwin, a pesar de llamar a su obra El origen de las especies...”, no se refiere ni afirma nada sobre el verdadero origen (la primera especie). Él habla de cómo evolucionan las especies que ya existen o existieron.

Si bien, la selección natural determina cada rasgo de cada organismo (hasta la dirección en que crece un vello de tu ceja), Darwin toma solo algunos de estos rasgos como ejemplo para ilustrar el mecanismo de la selección natural. Desde entonces y hasta hoy, se sigue investigando y confirmando la emergencia de nuevos rasgos (entre las infinitas piezas del puzle) a través de la selección natural.

Sin embargo, si a Darwin le preguntásemos sobre la emergencia del primer organismo vivo o sobre cómo serán los próximos organismos, nos respondería: a mi eso no me interesa.

Si los rasgos de los seres vivos son prácticamente infinitos, y en el proceso de la evolución biológica, Darwin escoge solo algunos de los más ilustrativos para explicar ese mecanismo evolutivo (la selección natural), en el proceso de evolución general, debemos seleccionar los casos de emergencia de estructuras ordenadas más ilustrativos, para empezar a comprender el mecanismo que lo impulsa. Y del mismo modo, no debemos distraernos por ahora con especulaciones sobre la emergencia de la primera relación ordenada o sobre el alcance de esta tendencia (si bien yo no puedo evitar hacerlo por pura inquietud, pero prefiero, como digo, no pronunciarme sobre ello, que con lo que tenemos ya tenemos bastante por ahora).

…………….


Y ya estamos llegando al mecanismo. Nos queda atar algún cabo suelto antes de entrar de lleno: El Orden.

Una característica de cualquier proceso evolutivo es que, todas las variedades o generaciones, los elementos que evolucionan, se distinguen por una propiedad concreta.
Esto parece al principio una perogrullada, pero es necesario reafirmarlo.

Veámoslo en la evolución biológica:

Cada ser vivo surge de otros seres vivos. La vida surge de la vida y es la vida, la que produce vida (desde el punto de vista evolutivo, como decíamos, sin entrar en el origen). Ahora bien, los seres vivos producen también otras cosas: las serpientes al mudar dejan su piel muerta, como sus excrementos, las aves construyen nidos, las abejas panales y nosotros barcos. Sin embargo, ni la muda de las serpientes ni sus excrementos, ni los nidos, ni los panales ni los barcos, a pesar de ser un producto de la vida, forman parte del proceso de evolución biológica. Evolucionarán tal vez por su cuenta, pero pertenecerán a otro procesos (evolucionan los medios de transporte, los teléfonos móviles, los idiomas...). No existe nada en el proceso de evolución biológica que no sean seres vivos, como no existe ningún ser vivo al margen de ese proceso.

Tenemos entonces que un proceso evolutivo tiene un sujeto (lo que evoluciona) y una propiedad (la que distingue al sujeto).
El sujeto de la evolución biológica es el ser vivo y la propiedad que lo distingue, la vida.

Los teléfonos móviles, los nidos, los idiomas son sujetos de sendos procesos evolutivos.

¿Cuál es entonces el sujeto del proceso de evolución general? ¿Qué propiedad tienen en común y distingue tanto a átomos como a moléculas, objetos astronómicos, seres vivos, sociedades, cristales minerales, lenguas y productos tecnológicos?

Estas preguntas, ni siquiera se ha planteado en ninguna de las investigaciones del proceso de evolución general del Universo (por cuanto he podido investigar el estado de la cuestión).

Ese es el primer aporte de la TEG, que está precisamente fundamentada en que esa propiedad es el orden (la regularidad, la periodicidad, la organización).

Toda relación ordenada existente, es fruto de la interacción de relaciones ordenadas anteriores. El orden es la propiedad que permite establecer todo el proceso, como un proceso evolutivo.

...Pero aquí toca hacer una pausa porque no sé si estoy yendo demasiado rápido.

Si esto se entiende, podemos pasar al mecanismo. Comprobar como se aplica esto a multitud de fenómenos que confirman el principio fundamental del mecanismo: Que una interacción en que están implicadas exclusivamente relaciones ordenadas, producirá un resultado cuyas relaciones serán, todas, exclusivamente relaciones ordenadas.

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NotaPublicado: 10 Ene 2018, 19:00 
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TEG escribió:
Las leyes naturales también presentan orden. Podrían ser los primeros casos de orden.

El problema de las leyes naturales es que se desarrollaron en un picosegundo; desde ahí hasta la actualidad la leyes de la gravedad, el electromagnetismo... en fin, toda la física se mantiene. ¿Como podemos hablar de evolución en ellas?
No cuestiono que presentan orden.

Otro problema con la evolución general:

En la evolución biológica se forman muchas razas debido a la variabilidad y tiene más éxito reproductivo las mejor adaptadas. Sin embargo, en la evolución general se puede formar muchos elementos pero no hay una presión de selección para que se mantengan los más exitosos.

Es decir, la formación primigenia del agua fue independiente de que fuese útil posteriormente para los primeros seres vivos; se puede decir que estos tuvieron la fortuna de poder aprovecharla.
No hay una selección natural para seleccionar o mantener los elementos o estructuras recién creadas.

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NotaPublicado: 10 Ene 2018, 19:10 
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TEG escribió:
Ese es el primer aporte de la TEG, que está precisamente fundamentada en que esa propiedad es el orden (la regularidad, la periodicidad, la organización).

Toda relación ordenada existente, es fruto de la interacción de relaciones ordenadas anteriores. El orden es la propiedad que permite establecer todo el proceso, como un proceso evolutivo.

Si esto se entiende, podemos pasar al mecanismo. Comprobar como se aplica esto a multitud de fenómenos que confirman el principio fundamental del mecanismo: Que una interacción en que están implicadas exclusivamente relaciones ordenadas, producirá un resultado cuyas relaciones serán, todas, exclusivamente relaciones ordenadas.

He visto que tus interlocutores te han discutido profusamente el concepto de orden. Yo apenas lo haré porque mi perfil es más pragmático y porque estoy básicamente de acuerdo en este con la TEG.

Pero sí discutiré que el entorno se dirija a un aumento del orden (no te preocupes, no voy a mencionar la entropía, que ya la discutiste en otro hilo). La cuestión es que podemos presenciar un aumento del orden local y temporal; este es el mayor problema, la temporalidad. En un futuro lejano (no soy optimista) se irán destruyendo las estructuras más ordenadas y el Universo tenderá al caos y a la muerte térmica.

Dicho esto, sí estoy de acuerdo en que hay una evolución general temporal.

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NotaPublicado: 10 Ene 2018, 22:01 
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Si crees en el azar, Riskov, entonces no podes creer en la evolución general. Hay caos para vos. No hay una tendencia al orden.


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NotaPublicado: 11 Ene 2018, 10:22 
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El caos y la muerte térmica futura del Universo no tienen relación con el azar. Vamos a ser precisos con los conceptos.
La tendencia al orden es finita, al menos en este Universo.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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