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 Asunto: La TEG, para Tachikomaia
NotaPublicado: 01 Jul 2016, 18:48 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Más que con un ejemplo claro, no creo que lo pueda resumir:

Sabemos que los días se alargan y acortan a lo largo del año, a causa de la dinámica del Sistema Solar.
Sabemos que esas variaciones en las horas de luz son periódicas y cumplen un ciclo regular, y sabemos que la dinámica del Sistema Solar es también regular.

Pues bien, si la Tierra girara alrededor del Sol a un poco más de distancia, o un poco más cerca, o su rotación fuera el doble de rápida o la mitad, siempre, realizando los cálculos pertinentes, podríamos averiguar cómo serían los ´ciclos de luz´ en la Tierra. Pero lo que podríamos asegurar sin necesidad de ningún cálculo, es que seguirían siendo regulares.

Por otro lado, si la Tierra interrumpiera su ritmo de traslación o rotación de forma irregular, todos los ciclos que eran regulares (fases lunares, estaciones, mareas…), serían también irregulares.

Esto, supongo que lo entendemos casi todos y a casi todos nos parece incluso una perogrullada. Expresarlo es lo que estoy intentando, y no parece funcionar de ninguna de las maneras.

De hecho, ni siquiera llego a hacer comprender en muchos casos a qué me refiero con regularidad, orden o periodicidad, así que poder llegar hasta este punto me parece ya un avance.



¿Tú eso lo entiendes? ¿Estás de acuerdo?

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 Asunto: Re: La TEG, para Tachikomaia
NotaPublicado: 01 Jul 2016, 20:32 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7389
Pues sí, el concepto de regularidad puede ser confuso, pero yo lo entiendo como repetición de un hecho, en la misma distancia de tiempo, "cada un segundo". Como aquello de velocidad constante o con aceleración. Vichate la wikipedia "Movimiento", o algo de esto:
https://es.wikipedia.org/wiki/Movimient ... o_uniforme

Sí, creo que lo entendí, pero no veo que pruebe algo. Hasta ahora habías hablado de piedras con orden o sin orden. Bueno, no piedras, pero siempre cosas fijas. Ahora la complicas un poco, hablas de orden en un sistema u objeto variable, orden en la variación o proceso que hace. Y...que si cambias de cierta forma ("irragularizas") una parte, luego todo el sistema se desordena. Una teoría interesante, aunque difícil de demostrar si es correcta o falsa.
N=0
Do
___N++
while N>-1
Significa repetir "sumar 1 a N", que inicialmente es 0. ¿Cómo se irregularizaría eso? Supongo que tú creerías que así:
N=0
Do
___if random(2) > 0
______N++
___endif
while N>-1
Pero bueno, para mí sigue habiendo orden y no creo en el azar, así que quisiera otra cosa (sólo por el tema del azar, lo del orden no lo voy a discutir).
So...
N=0
Do
___if N != 20
______N++
___else
______// TEG hace un cambio
______N = 100
___endif
while N>-1
Ahí me gustó más. Si hay un sistema con ciclos o períodos repetitivos y uniformes y haces un cambio, se pierde la uniformidad. Correcto. ¿Qué sigue?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: La TEG, para Tachikomaia
NotaPublicado: 01 Jul 2016, 21:19 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Aunque no te acuerdes, tú fuiste quien motivó, con un comentario, la nueva versión de la definición, en base a una recurrencia (como la llama Masacroso).

Un matiz. Decir “la repetición de un hecho” o hablar de tiempo, limita el alcance de la definición. No podríamos aplicarlo a un polígono, a una serie de números, a unas piedras, etc.

Por eso por ahora estoy en:

“Orden es la propiedad del objeto cuyas partes presentan alguna característica en común.”
Entendiéndose las partes de un objeto, como las piezas de un mecanismo, los componentes de un conjunto, las fases de un proceso, las etapas de un periodo, etc.

Citar:
Sí, creo que lo entendí, pero no veo que pruebe algo. Hasta ahora habías hablado de piedras con orden o sin orden. Bueno, no piedras, pero siempre cosas fijas. Ahora la complicas un poco, hablas de orden en un sistema u objeto variable, orden en la variación o proceso que hace. Y...que si cambias de cierta forma ("irragularizas") una parte, luego todo el sistema se desordena. Una teoría interesante, aunque difícil de demostrar si es correcta o falsa.

Bueno, yo no pienso rendirme por ahora.

Citar:
N=0
Do
___N++
while N>-1
Significa repetir "sumar 1 a N", que inicialmente es 0. ¿Cómo se irregularizaría eso? Supongo que tú creerías que así:
N=0
Do
___if random(2) > 0
______N++
___endif
while N>-1
Pero bueno, para mí sigue habiendo orden y no creo en el azar, así que quisiera otra cosa (sólo por el tema del azar, lo del orden no lo voy a discutir).
So...
N=0
Do
___if N != 20
______N++
___else
______// TEG hace un cambio
______N = 100
___endif
while N>-1

Uff... No domino ese lenguaje.

Citar:
Ahí me gustó más. Si hay un sistema con ciclos o períodos repetitivos y uniformes y haces un cambio, se pierde la uniformidad. Correcto. ¿Qué sigue?

Lo más importante no es cómo desaparece el orden, es cómo aparece. En la TEG se afirma que cualquier relación ordenada es el resultado de la interacción de otras relaciones, que por fuerza deben ser ordenadas.
Este es el principio fundamental de la TEG.

Así, si creamos un sistema planetario, con una estrella y un planeta girando, siempre que el movimiento del traslación del planeta sea regular (independientemente de la velocidad y la distancia de su trayectoria), y siempre que su movimiento de rotación sea regular (independientemente de la velocidad y de la orientación de su eje de rotación), los ciclos del día y la noche, en cualquier punto del planeta, serán regulares. Nunca podrán ser aleatorios.


No sé si te has vichado el ejemplo de la cimática o el efecto morie.

Cimática: Siempre que la placa sea regular (cuadrada, redonda, triangular) y la vibración sea constante, el patrón emergente será ordenado.
Las relaciones ordenadas que interactúan son la geometría de la placa y la frecuencia de vibración.
Si cualquiera de ellas fuera irregular… desparrame total.





Moiré: Siempre que superpongamos dos entramados regulares, el resultado será un patrón regular. Da igual que desplacemos uno sobre el otro.

Las relaciones que interactúan en este caso, son geométricas. Si cualquiera de ellas fuera irregular… desparrame total.

Imagen

Si quieres más, hay multitud de evidencias.

La TEG presenta este hecho (que el orden, al interactuar con el orden produce orden), como un principio. Algo que no se puede razonar (como por qué 2+2=4), pero que se puede poner a prueba y resulta evidente.

Dime qué te parece antes de seguir.

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 Asunto: Re: La TEG, para Tachikomaia
NotaPublicado: 01 Jul 2016, 21:37 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7389
Te voy a responder de a partes.

TEG escribió:
Un matiz. Decir “la repetición de un hecho” o hablar de tiempo, limita el alcance de la definición. No podríamos aplicarlo a un polígono, a una serie de números, a unas piedras, etc.
No era mi intención poner un límite, hablaba del caso particular que has dicho.

Citar:
“Orden es la propiedad del objeto cuyas partes presentan alguna característica en común.”
No debatiré definiciones sobre eso, sino no llegamos al quid...

Citar:
Entendiéndose las partes de un objeto, como las piezas de un mecanismo, los componentes de un conjunto, las fases de un proceso, las etapas de un periodo, etc.
Interesante idea. Aunque las etapas también tienen partes (ya sean físicas o subpartes). Sólo por si no lo habías tenido en cuenta, la idea se entiende.

Citar:
Citar:
N=0
Do
___N++
while N>-1
Significa repetir "sumar 1 a N", que inicialmente es 0. ¿Cómo se irregularizaría eso? Supongo que tú creerías que así:
N=0
Do
___if random(2) > 0
______N++
___endif
while N>-1
Pero bueno, para mí sigue habiendo orden y no creo en el azar, así que quisiera otra cosa (sólo por el tema del azar, lo del orden no lo voy a discutir).
So...
N=0
Do
___if N != 20
______N++
___else
______// TEG hace un cambio
______N = 100
___endif
while N>-1

Uff... No domino ese lenguaje.
Esto lo entiendes?
X=0
Repetir: X+1

Significa que X es 0, pero que cada segundo (digamos) aumenta 1. O sea que en el segundo 0 X es 0, en el segundo 1 X es 1, etc.
s__X
0__0
1__1
2__2

Comprende?

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 Asunto: Re: La TEG, para Tachikomaia
NotaPublicado: 01 Jul 2016, 21:48 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1410
Sí.

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 Asunto: Re: La TEG, para Tachikomaia
NotaPublicado: 01 Jul 2016, 22:36 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7389
¿Cómo se irregularizaría eso? Por ejemplo:
X=0
Repetir: X+1, pero cuando X es 20, cambia a 100.

Significa que va subiendo de a 1 pero cuando llega a 20 cambia repentinamente a 100, se rompe la regularidad, orden, etc.

Si hay un sistema con ciclos o períodos repetitivos y uniformes y haces un cambio, se pierde la uniformidad. Correcto. ¿Qué sigue? Luego veo. Si no entendiste esto avisame.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: La TEG, para Tachikomaia
NotaPublicado: 02 Jul 2016, 15:07 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1410
Vale, estoy de acuerdo con todo, pero me he perdido sobre qué quieres que haga. No sé si estas esperando que siga yo, o si estoy yo esperando que sigas tú. Me he liado con lo de:
“Correcto. ¿Qué sigue? Luego veo. Si no entendiste esto avisame.”


Estoy esperando que sigas ¿o quieres que siga yo? Si es así ¿por dónde?

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 Asunto: Re: La TEG, para Tachikomaia
NotaPublicado: 22 Dic 2017, 15:08 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Aquí está el tema, por si no lo encontrabas.

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 Asunto: Re: La TEG, para Tachikomaia
NotaPublicado: 23 Dic 2017, 14:50 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1410
..................................................EMPEZAMOS...................................



La TEG, como teoría, implica los siguientes puntos (empezando por el postre, como te gusta a ti):

1 ¿Qué propone?
Nos sirve, entre otras cosas, para valorar antes de nada si tiene algún interés o carece de relevancia.
2 Estado de la cuestión.
Lo que hay escrito sobre el tema, investigaciones más relacionadas, opiniones al respecto, qué se ha dicho y qué falta por decir.
3 Definiciones imprescindibles.
Básicamente las de orden y complejidad, y tú ya las tienes controladas. De todas formas sería bueno un breve repaso para evitar sustos.
4 Demostración.
La exposición de los argumentos, razonamientos, evidencias y pruebas (experimentales).


Los dos primeros puntos podemos ventilarlos de una vez. Empiezo por ahí, pero dame un poco de tiempo que tengo que preparar el menú de Navidad.

Por cierto, si quieres pasarte, estás invitado.

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 Asunto: Re: La TEG, para Tachikomaia
NotaPublicado: 28 Dic 2017, 13:35 
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Mensajes: 1410
Bueno, Tachikomaia...


Voy a desarrollar el tema alternando información y preguntas, como si fuese un curso con pequeños exámenes, pero con el único propósito de ver hasta dónde coincidimos, para así centrar las siguientes explicaciones en los puntos necesarios. Creo que es el modo en que te resultará más estimulante.


El fenómeno en que se centra la TEG es el la evolución general del Universo.

Concretamente en lo siguiente:
Si metes un montón de piedras en una lavadora y la haces girar, fotografiando continuamente su interior, en alguna de las fotos, aparecerán cinco piedras que coinciden con los vértices de un pentágono regular, o perfectamente alineadas en una recta...
Sin embargo, cualquiera de estas estructuras (cuya particularidad es presentar orden), en lugar de permanecer y combinarse con otras generando estructuras ordenadas progresivamente más complejas, se romperán o desordenarán antes de alcanzar niveles de complejidad relativamente altos.
Pues bien, el Universo, al principio, era algo parecido a una lavadora llena de piedras, al interior de unas maracas o a una infinidad de bolas chocando en una mesa de billar gigantesca.
Sin embargo, a partir de los elementos químicos más simples, se formaron los más complejos, estos átomos formaron moléculas, que también adquirieron progresivamente complejidad, hasta llegar a una capaz de auto-replicarse. De ahí surgieron los seres vivos más simples, que dieron lugar a otros más complejos (los pluricelulares) que siguieron adquiriendo complejidad. Estos seres formaron sociedades, cada vez más complejas… al mismo tiempo, la tecnología, la comunicación, la economía, etc. producía elementos progresivamente más complejos… Perdona que repita el rollo de siempre, pero era inevitable.

Bien, este hecho es interpretado de distintas formas:
-Algunos, como Juan, te van a preguntar: “Pero ¿qué es una lavadora?… define piedra...” y chorradas por el estilo.
-Otros, como Edu, te dirán “Pero qué tontería, eso lo sabe cualquiera, lo interesante son otras cosas...”. Otras cosas que nunca explicará…

Pero descartando esas chorradas, quedan dos interpretaciones respetables:
-Unos que, como Nil (creo), piensan que todos esos fenómenos (las moléculas, los seres vivos, la conciencia y los aviones…) son un producto del azar comparable a la alineación de piedras en la lavadora.

-Otros, que consideran que el nivel de complejidad de las relaciones ordenadas que surgen son evidencia de algo más. Que hay una tendencia general que provoca la emergencia de estructuras ordenadas progresivamente más complejas (sin ser Dios, o seres desde un universo paralelo, sino alguna ley natural que está por explicar).

Yo estoy con estos últimos, pero en los trabajos de los diversos autores que hablan de una evolución hacia la complejidad, de auto-organización, etc. se echa de menos una cosa: el mecanismo (la causa, la explicación). Eso es lo que propone la TEG.

Así que, en primer lugar, Tachi:
¿Tú crees que la emergencia de estructuras como las que observamos a nuestro alrededor es un fenómeno efímero fruto de la casualidad, o por el contrario, algo demasiado improbable como para ser casual, y que debe tener una explicación y una causa?

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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