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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 09 Abr 2018, 20:27 
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Leviatam:

Confundes los términos.

La información es un conjunto organizado de datos procesados, que constituyen un mensaje que cambia el estado de conocimiento del sujeto o sistema que recibe dicho mensaje. Existen diversos enfoques para el estudio de la información:

En biología, la información se considera como estímulo sensorial que afecta al comportamiento de los individuos.
En computación y teoría de la información, como una medida de la complejidad de un conjunto de datos.
En comunicación social y periodismo, como un conjunto de mensajes intercambiados por individuos de una sociedad con fines organizativos concretos.
Los datos sensoriales una vez percibidos y procesados constituyen una información que cambia el estado de conocimiento, eso permite a los individuos o sistemas que poseen dicho estado nuevo de conocimiento tomar decisiones pertinentes acordes a dicho conocimiento.
(Wikipedia)

La información es un concepto, la información que proporciona lo que es físico (de lo que no es físico no tenemos información alguna porque no podemos experimentarla) la procesamos y sacamos consecuencias de ella. Los físicos qubits de información los experimentamos, los procesamos y extraemos conclusiones que constituyen el denominado conocimiento , siempre provisional, de nuestro mundo físico.

Eso es lo que dice Vedral con algo de poesía (no técnica como dice David Deutsch).

Así como lo que es discutible -por Lawrence M. Krauss en su libro "Un universo de la nada" y por Stephen Hawking y Leonard Mlodinow en su libro "El gran diseño"- es que la información emerge espontáneamente del vacío; pero sí que la tomamos muy en consideración para actualizar nuestra visión de la realidad.

Y fuera de ella, fuera de la información, fuera del conocimiento que proporciona la información no hay más que la obscuridad:

"fuera de nuestra realidad no hay una descripción adicional del Universo que podamos entender, solo hay vacío. Esto significa que no hay lugar para una ley definitiva o para un ser sobrenatural."

No hay lugar para tu Dios, ni para la Santísima Trinidad, ni para una de las divinas personas como es Jesucristo en el que crees, ni para ninguna de tus locas imaginaciones solipsistas.


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 09 Abr 2018, 21:03 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Esto no es nuevo. Unir temas de religión, misticismos, "maguferías", ocultismos, parapsicologías, manipulaciones y falsedades típicas de la sociología y psicologías manipuladoras es un tema viejo.

Ya pasó a finales del siglo XIX y principios del XX con la energía y/o materia electromagnética; los místicos ("magufos") del momento usaban el desconocimiento para decir que si la ciencia tal o la ciencia cual, porque la palabra ciencia vendía sus cuentos mejor. Cuando venían a desenmascararlos entonces renegaban de la ciencia que antes usaban como mera palabra o seguían en sus treces de mal usar la palabra ciencia, como si eso cambiara la verdad. El tema es que debe de funcionar porque siempre hay quien se deja engañar con estas confusiones. Aquí se usa el tema del diálogo para seguir diciendo relatos que no se niegan, negar no se niega nada: simplemente no son ciencia, no se pueden catalogar como ciencia porque no entran en esa categoría.

Por mor del juicio o debate sobre el tema apelo a estudiar con rigor el tema, a escuchar a verdaderos científicos, experimentadores, físicos, matemáticos, etcétera sobre el tema.

Los postulados mencionados no tratan sobre el tema que estaba comentando, se refieren precisamente al estado azaroso (superposición) de un cuanto y de como interferir con él puede o determinarlo (posición) o cambiar su estado de probabilidades o tendencias, modificando su aleatoriedad probabilista. El otro habla sobre el comportamiento aleatorio probabilista del cuanto que tiene que ver con la función de onda de "Schröndinger".

Esto no se trata de una pelea de gallitos, sobre qué se sabe más sobre un tema, como si eso demostrará algo: porque eso es propio de comportamientos sofistas, manipuladores, falaces. Sino sobre lo correcto o adecuado de un argumento en base a su fundamento o categoría de la que se parte, de sus premisas; si se parte desde la ciencia, la premisa es la experiencia sensorial compartida; y nada más: y eso no se puede confundir con las postreras especulaciones; ya se basen en meros datos científicos o no.

No se puede saber científicamente si un par de cuantos entrelazados colapsan a la vez cuando uno de ellos es interferido, porque no podemos saber nada del otro (precisamente porque no se ha interferido) hasta que se haya interferido: lo cual impide saber si antes de ser interferido ya estaba interferido porque el otro cuanto sí había sido interferido.

Lo que sí se sabe es que los cuantos no entrelazados se comportan azarosamente, bajo matemáticas de probabilidad o tendencias, que funcionan bajo funciones de onda de probabilidad (marcando aproximaciones a las campanas de Gauss) tal que cuando se interfieren no se comportan con determinación o dureza o solidez, sino que son borrosas, aleatorias, nublosas. Y que cuando son entrelezados, entonces cuando se interfiere uno de los cuantos entrelazados, el otro siempre acaba mostrando, cuando se interfiere (no puede ser de otro modo) un comportamiento predecible o determinado.

Observar, medir, es inevitable interferir, tocar: como mide un sonar que manda ondas sonoras, en este caso ondas electromagnéticas; lo cual generan una interferencia natural, dada en la naturaleza.

No nos salen rayos por los ojos, que si así fuera tampoco pasaría nada, (pues ya movemos los brazos), esto es que cuando miramos lo hacemos pasivamente (no somos murciélagos que funcionan con un sonar), dependemos de las ondas electromagnéticas (cuantos fotones) y de sus interferencias.

La información es precisamente la modificación entre las interferencias; no conocemos la naturaleza virgen (Perogrullada), lo que conocemos es la interferencia, la modificación. Dicho de otro modo no conocemos realmente a las personas, conocemos el efecto que esas personas nos hace a nosotros (lo cual es una analogía o metáfora de lo que pasa igual en el resto de la naturaleza: no conocemos realmente los fotones, lo que conocemos es el efecto modificador o interacción o interferencia, que modifica lo que nos hace, por parte de los otros fotones.

Vemos, olemos, saboreamos, tacto, escuchamos, en gran parte, por las interacciones entre fotones u ondas electromagnéticas; no se tocan los electrones, se tocan los fotones entre ellos generando campos de fuerza. Un agujero negro se puede describir como un campo gravitatorio en donde no hay campo electromagnético por ejemplo: y al no haber fuerza que contrarreste pues todo es atracción gravitatoria, y como el espacio/tiempo es una dimensión relacionada de forma inmanente a la misma energía/materia que la forma se transforma esa atracción gravitatoria en un agujero negro.

Que se quiere pensar que todo eso depende de espiritualismos, "mentalismos", visiones religiosas, místicas: vale, esas especulaciones como tales no se pueden negar, pero no son ciencia, como tampoco lo son otras especulaciones no religiosas. Pero sea cual sea la especulación o relato, tampoco cambia mucho la ontología: pues la realidad seguiría siendo por lógica inmanente, o cosmos o caos, etcétera, tal que da igual si la sustancia es espiritual o pensante o divina o si la sustancia es extensa. El empirismo se ponderó precisamente porque todo relato de sustancia espiritual o pensante o divina no cambia nada; la razón no puede dejar de estar atada a sus límites naturales.

Vale creer en entelequias, que no se puede debatir, ni razonar, ni relatar, ni concebir, ni imaginar, ni pensar; pero cuando se razonan inevitablemente caen en la ontología que evidencia su intrascendencia, su naturaleza, su inmanencia, su relato, su comportamiento en cosmos o en caos.

Desde estos textos que se presentan no se pide creer en ellos mismos por delegación, se pide precisamente estudiar con rigor, con sentido crítico, en búsqueda de objetividad, y nunca olvidar que hay aquello que vive de mentir, manipular, falsear, engañar (no digo qué, sino que no podemos olvidar su existencia, y por ello la necesidad del pensamiento crítico, de la coherencia, de la lógica, de la experiencia, del rigor que es necesario en cada cual para no dejarse engañar por los que viven de manipular, confundir, engañar, etcétera).

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 10 Abr 2018, 03:57 
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Sería interesante Leviatam que explicaras como un sistema cuántico mantiene las propiedades hacia un sistema clásico, creo que aquí han fallado muchas teorías en base a que los sistemas cuánticos son probabilistas y los sistemas clásicos tienen estados definidos, bajo el principio de incertidumbre se ha logrado segregar las teorías cuánticas de las teorías clásicas al punto de definirlas como incompatibles. Si son incompatibles bajo la mirada clasica mas no bajo la mirada cuántica por lo que creo que necesariamente deberías postular un escalamiento cuántico hacia la realidad clásica(dígase teorías de multiversos o espacios hamiltonianos considerados como válidos), en clave vulgo no niego tu interesante postulado sino que tu explicación no es suficiente si no abordas que propiedades de sistema consideras validas y trascendentes en ambas escalas.
En otras palabras ¿que hace que dos partículas separadas un universo de distancia sigan siendo un sistema?

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CONFIRMADO


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 14 Abr 2018, 08:52 
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ManuelB escribió:

La información es un concepto

Por supuesto, un concepto que desconoces, por lo que te aconsejaría que antes de pretender entablar un debate, te empapes bien del asunto


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 14 Abr 2018, 09:30 
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Dosyogoro2 escribió:

No se puede saber científicamente si un par de cuantos entrelazados colapsan a la vez cuando uno de ellos es interferido, porque no podemos saber nada del otro (precisamente porque no se ha interferido) hasta que se haya interferido: lo cual impide saber si antes de ser interferido ya estaba interferido porque el otro cuanto sí había sido interferido.

Esto era una concepción teórica que se demostró en los experimentos de las desigualdades de Bell, cuando la tecnología lo permitió.

Citar:
Lo que sí se sabe es que los cuantos no entrelazados se comportan azarosamente, bajo matemáticas de probabilidad o tendencias, que funcionan bajo funciones de onda de probabilidad (marcando aproximaciones a las campanas de Gauss) tal que cuando se interfieren no se comportan con determinación o dureza o solidez, sino que son borrosas, aleatorias, nublosas. Y que cuando son entrelezados, entonces cuando se interfiere uno de los cuantos entrelazados, el otro siempre acaba mostrando, cuando se interfiere (no puede ser de otro modo) un comportamiento predecible o determinado.

No existen cuantos no entrelazados, teóricamente, el universo, al estar regido por una función de onda, es un solo cuanto.

Existen partes que se separan del universo conocidas como sistemas cuánticos, estas pueden estar formadas por una partícula o un conjunto de ellas, un sistema cuántico es toda parte del universo que puede ser aislada de este, por ello puede ser una partícula, un gato (como el de schrodinger), un planeta o una galaxia entera.

Cuando los sistemas colapsan (son medidos, observados, interaccionados), se dice que la función de onda del sistema pasa a mezclarse con la función de onda universal, creando un estado mezcla.

Eso que llamas cuanto no entrelazado, no es otra cosa que un sistema cuántico, el cual contrario a lo que dices, al ser perturbado, pasa a comportarse con determinación, dureza o solidez, por ello se dice que cambia de estado ondulatorio a corpuscular

Citar:
no se tocan los electrones, se tocan los fotones entre ellos generando campos de fuerza.

Los fotones no es que generan, sino que son campos de fuerza, la actividad de los electrones, genera fotones (la electrónica, genera luz)
también los fotones no se pueden "tocar", tanto en cuanto no poseen masa, el rayo láser por ejemplo, son un conjunto de fotones superpuestos y mientras esta superposición sea mayor, mayor será la fuerza del rayo

Citar:
Vale creer en entelequias, que no se puede debatir, ni razonar, ni relatar, ni concebir, ni imaginar, ni pensar; pero cuando se razonan inevitablemente caen en la ontología que evidencia su intrascendencia, su naturaleza, su inmanencia, su relato, su comportamiento en cosmos o en caos.

No señor, no vale creer en estas cosas, de hecho, las creencias no son mas que ignorancia, y si uno se ha propuesto un real compromiso con la verdad, estas cosas deben desecharse de plano

El compromiso debe ser con la realidad que muestra la evidencia.


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 14 Abr 2018, 10:18 
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hector04 escribió:
¿que hace que dos partículas separadas un universo de distancia sigan siendo un sistema?

Lo mismo que dices: La diferencia entre los entornos cuántico y clásico

El entrelazamiento es un fenómeno que se experimenta dentro del entorno clásico
Dentro del entorno cuántico, el sistema entrelazado permanece intacto
Es una separación percibida dentro del entorno clásico, pero dentro del entorno cuántico no existe tal separación

Te explico:
El entrelazamiento no es otra cosa que la "separación" de un sistema cuántico en partes, esto solo es posible lograrlo si no se perturba el sistema, y para esto la tecnología ha jugado un papel importante, permitiendo que los sistemas cuánticos puedan ser segregados sin que colapsen perdiendo su condición cuántica, es decir, manteniendo su característica función de onda

Para el entrelazamiento, mínimo deben confinarse 2 partículas en un mismo sistema cuántico para crear un lazo ontológico entre ellas, ya que un sistema cuántico es coherente, lo que significa que no posee partes diferenciables
Pero así mismo como un sistema cuántico es coherente, también es indivisible, y esta es la parte medular que se debe entender para llegar a comprender el fenómeno

Según los postulados IV y V de la MC, los sistemas cuánticos evolucionan de manera determinista y coherente bajo los parámetros de la ecuación de schrodinger mientras no sean perturbados (medidos, observados)
Cuando se da la medición, el sistema colapsa, perdiendo su condición cuántica, pasando de un estado de onda de probabilidad a un estado físico corpuscular

Pues bien, teniendo en cuenta esto, qué piensas que pasaría si se logra segregar un sistema cuántico dentro de nuestro entorno sin perturbar su estado?,,, este planteamiento lo realizó Einstein para demostrar lo paradójica que demostraba ser la MC, y con ello demostrar que estaba equivocada, pues teóricamente las partes se podrían separar de uno al otro lado del universo, y si la una parte era perturbada, la otra por consiguiente instantáneamente debería actuar como un solo sistema, llegando a colapsarse de manera paralela a su parte especular, muy a pesar que nadie ni nada la haya perturbado.,

Basta con que una de las partes sea perturbada, para que la otra actúe de igual manera, sin importar cuán alejadas estén,
esto a nivel cuántico es como si el sistema permaneciese como uno solo, coherente e indivisible, y cuando es perturbado, colapsa presentando un estado corpuscular, en este caso de dos partículas confinadas, pero lo extraño es que durante el fenómeno del entrelazamiento, la una partícula aparece de un lado del universo, y la otra, del otro lado.

Esta situación, rompe con el principio de realidad local, (principio de localidad, principio de lugar), ya que cómo sería posible que algo que yo hago "aquí", influya de manera paralela e instantánea sobre algo ubicado a miles de millones de años luz?.

Esto nos lleva a la inevitable conclusión de que no ocupamos un lugar específico, nuestra situación espacial en esencia es solo una percepción.


Última edición por Leviatam el 14 Abr 2018, 17:32, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 14 Abr 2018, 10:47 
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Leviatam escribió:
ManuelB escribió:

La información es un concepto

Por supuesto, un concepto que desconoces, por lo que te aconsejaría que antes de pretender entablar un debate, te empapes bien del asunto


¿Recuerdas que te dije que era un experto en "Información e Inteligencia"?


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 14 Abr 2018, 15:25 
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Bueno parece querer demostrarse sofisma personal por falacia de autoridad. No has dicho nada que no se haya ya presentado desde muchos textos, tantos míos como de otros, como otros textos.

El compromiso con la naturaleza, es el compromiso con lo empírico, lo comprobado empíricamente, no con especulaciones y manipulaciones para cuadrar maneras de pensar:

Cuando se interfiere un cuanto entrelazado no sabemos que pasa con el otro cuanto entrelazado porque no lo estamos interfiriendo (para observarlo) hasta que lo interferimos. Luego suponer que pasa con el cuanto no interferido es una especulación.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 14 Abr 2018, 17:15 
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ManuelB escribió:

¿Recuerdas que te dije que era un experto en "Información e Inteligencia"?

EXPERTO DIJISTE? :shock: ....

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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 14 Abr 2018, 17:24 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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Dosyogoro2 escribió:
Bueno parece querer demostrarse sofisma personal por falacia de autoridad. No has dicho nada que no se haya ya presentado desde muchos textos, tantos míos como de otros, como otros textos.

No se tu, pero yo lo que he hecho aquí es corregirte

Citar:
El compromiso con la naturaleza, es el compromiso con lo empírico, lo comprobado empíricamente, no con especulaciones y manipulaciones para cuadrar maneras de pensar:

Mi política es que desde la empiria, los hechos, la evidencia, se cuadren conclusiones epistemológicas acordes
Si tu me dices que no lo hago así, deberías por comenzar a enumerar cada situación, porque eso atenta contra mi política

Citar:
Cuando se interfiere un cuanto entrelazado no sabemos que pasa con el otro cuanto entrelazado porque no lo estamos interfiriendo (para observarlo) hasta que lo interferimos. Luego suponer que pasa con el cuanto no interferido es una especulación.

:roll:
Lo mismo que le he dicho a Manuel,,,, te aconsejaría que antes de entrar a debatir, te empapes bien del tema específico para llevar el debate con un mínimo de seriedad, ya que se evitan inconsecuencias como las que has mostrado


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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