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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 17 Abr 2018, 20:05 
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Pero no olvidemos que para mirar las cajas hay que interceptarlas, interaccionar con ellas, y que para interceptarlas o interaccionar con ellas hay que usar fotones (cuantos de ondas electromagnéticas) u otros cuantos, que son parte de lo empírico o de la naturaleza, y que están ahí en la naturaleza.

Por lo demás, buenas explicaciones Mustafá.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 17 Abr 2018, 20:29 
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Mustafá Mond escribió:

La función de onda no se refiere a las partículas sino a sus propiedades físicas.
Dada una partícula, su posición tiene una función de onda, su espín tiene otra, etc.

Dada una partícula no es que cada situación física tenga una función de onda
Dado un sistema cuántico, la función de onda describe la situación total del sistema, esté conformado este por una partícula o por infinidad de ellas

La función de onda no es otra cosa que un ardid matemático que sirve para describir un estado tácito de la materia, en otras palabras, la función de onda describe a la materia cuando no es materia

Citar:
La cuántica modeliza que, mientras no mires, una propiedad física de una partícula tiene todos los valores posibles a la vez,
repartidos en una distribución estadística que llamamos función de onda.

Correcto, una distribución estadística no es lo mismo que una propiedad física.

Citar:
Por contra la cuántica te dice que en cada caja cerrada hay muslo y pechuga simultáneamente.
Y que cuando abres la primera caja fuerzas a su contenido a caer en un estado concreto "muslo o pechuga".
Y al definirse un estado en tu caja, no tiene más remedio que definirse el complementario en la otra,
aunque la otra se encuentre a muchos años luz de distancia y permanezca cerrada.

Por eso mismo se considera que no se rompen los principios de la relatividad

Citar:
¿Tiene solución esta paradoja?: Tiene muchas. El OP ha apuntado alguna en su post: por ejemplo que el universo fuera local solo en nuestras cuatro dimensiones, pero existiera una quinta a través de la cual ambas cajas estuvieran "muy cerca" una de la otra.

No podemos basarnos en supuestos, peor si suenan a pseudociencia


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 17 Abr 2018, 20:51 
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Leviatam escribió:
Alancitus2 escribió:

si,pero parece q no es tan bueno porq les contestas a ellos y no a mi.

Se vuelve tedioso y extensivo tratar de explicar una y otra vez lo que ya se ha explicado a través del tema,
aún así, no descarto volverlo a explicar


yo creo q si alguien entiende un tema es capaz de explicarlo de manera q todos los entiendan.ademas un consejo:si alguna vez te decidis a escribir un libro(q dijiste q la humanidad no estaba preparada) te aconsejo escribir en un lenguaje mas coloquial,va..eso si queres q le llegue a todo el mundo y no solo a los intelectualoides.
no quiero pensar q hablas en un lenguaje criptico como juan solo para hacer ver a todos q lo inteligente q sos.
nada...eso nada mas.te o digo porq he leido hilos donde la gran mayoria no te han entendido,y una gran parte dice haberte entendido(como edu por ejemplo) para no quedar como estupidos.

saludos.


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 17 Abr 2018, 21:07 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Mustafá Mond escribió:
Alancitus2 escribió:
-sobre esto:

"Pero la cuántica afirma que en la caja hay muslo y pechuga a la vez hasta que un cliente no la abra y mire: momento en que se concretan las dos cajas."

quiere decir q una particula puede estar en estado de corpuesculo y onda a la vez y no es hasta q se observa q se define como un solo estado:o corpusculo u onda pero no ambos.
?

-si en la cuantica la informacion viaja mas rapido q la luz,no se deberia descartar la teoria?


Hola Alancitus2,

La función de onda no se refiere a las partículas sino a sus propiedades físicas.
Dada una partícula, su posición tiene una función de onda, su espín tiene otra, etc.

La cuántica modeliza que, mientras no mires, una propiedad física de una partícula tiene todos los valores posibles a la vez,
repartidos en una distribución estadística que llamamos función de onda.

En cuanto a su posición, si miras te encuentras la partícula en algún sitio como corpúsculo,
y si no miras, la partícula está como onda en todas las posiciones posibles simultáneamente,
Pero no está como onda y como corpúsculo a la vez,
eso sería como decir que su posición está definida e indefinida a la vez.


En cuanto a las cajas de pollo:
La física clásica te dice que en la primera caja cerrada hay muslo o pechuga. Y en la segunda lo contrario.
Es decir, que cada caja ya contiene la información de lo que es.

Por contra la cuántica te dice que en cada caja cerrada hay muslo y pechuga simultáneamente.
Y que cuando abres la primera caja fuerzas a su contenido a caer en un estado concreto "muslo o pechuga".
Y al definirse un estado en tu caja, no tiene más remedio que definirse el complementario en la otra,
aunque la otra se encuentre a muchos años luz de distancia y permanezca cerrada.

¿Cómo se comunica una caja con la otra a distancia?: Nadie lo sabe.

¿Lo hace enviando información más rápido que la luz?: No, eso es imposible.

¿Por qué no rechazamos la idea de que las cajas estén indeterminadas, y asumimos la idea clásica de que ya viajaban con la información concreta dentro?: Porque el modelo cuático funciona, aunque no sepamos por qué. Y además, dentro de lo limitadamente que se puede realizar un experimento de Bell, este confirma la afirmación cuántica.

¿Tiene solución esta paradoja?: Tiene muchas. El OP ha apuntado alguna en su post: por ejemplo que el universo fuera local solo en nuestras cuatro dimensiones, pero existiera una quinta a través de la cual ambas cajas estuvieran "muy cerca" una de la otra.


hola,mustafa

-"la partícula está como onda en todas las posiciones posibles simultáneamente"

pero asi como lo veo intepreto q una particula esta en todas las posiciones posibles en todo el universo(por ejemplo al lado mio,en egipto,en marte) o q puede estar en cualquier lugar solo como posibilidad? y cuando se observa es cuando adopta una posicion fija.
cual de las 2 es a lo q te referis?

-"¿Lo hace enviando información más rápido que la luz?: No, eso es imposible."

como lo sabes?

-"Pero no está como onda y como corpúsculo a la vez"

osea q no rompe el principio de no contradiccion?solo esta como corpusculo cuando se observa y cuando no se observa esta en forma de onda?

- q probo el teorema de bell?
y no vale decir.."q einstein se equivocaba" xD


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 17 Abr 2018, 21:43 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Qué algo sea una onda y un corpúsculo no rompe el principio de contradicción. Una moneda es cara y cruz y luego cuando es interceptada muestra su cara o su cruz.

La superposición cuántica es limitada, vale que pueda darse el efecto túnel, pero incluso así es limitada en su onda de probabilidad; esto quiere decir que la superposición no quiere decir que un cuanto esté en todo el universo a la vez, sino que ocupa muchas posiciones a la vez dentro de su limite de probabilidades, dentro de su campo cuántico, este campo es cierto que puede ser muy grande; pero todos los campos cuánticos están limitados precisamente por los demás campos cuánticos que lo interceptan, dando decoherencia y limitando su campo de superposiciones (estar en todos los lugares a la vez del campo cuántico).

Esto de estar en todos los lugares a la vez no es nada estrafalario, un coche está en todos los lados a la vez que forman un coche, una moneda es cara y cruz, y cuando se intercepta muestra su cara o su cruz, pero no por ello deja de ser cara y cruz.

Un corpúsculo es la apariencia que se muestra en la interacción o tras ser interceptada de lo que es una onda o borrosidad o nube o caja de posibles (que son todos esos posibles a la vez), que se presenta matemáticamente como una onda de probabilidades para delimitar su comportamiento al ser interceptada o interaccionada.

El teorema de Bell demuestra que las cajas (nubes, borrosidades, cuántos) son muslo y pechuga a la vez, pero las cajas entrelazadas permiten saber que habrá en una caja antes de abrirla porque abrimos antes su otra caja entrelazada e interceptamos muslo determinando así que al interceptar la otra caja (todavía no interceptada) aparecerá muslo; esto es un comportamiento extraño para lo que experimentamos sobre las cajas (cuantos) que no deben de estar determinadas en ser o pechuga o muslo, sino que antes de ser interceptadas son pechuga y muslo.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 18 Abr 2018, 09:40 
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Dosyogoro2 escribió:
Pero no olvidemos que para mirar las cajas hay que interceptarlas, interaccionar con ellas, y que para interceptarlas o interaccionar con ellas hay que usar fotones (cuantos de ondas electromagnéticas) u otros cuantos, que son parte de lo empírico o de la naturaleza, y que están ahí en la naturaleza.

Por lo demás, buenas explicaciones Mustafá.


Gracias Dosyogoro2, solo trato de aportar un pequeño grano de arena a la gente que le interesa el tema.
Otros lo hicieron por mí antes.


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 18 Abr 2018, 09:41 
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Hola Leviatam,

La función de onda es una herramienta.
Puedes usarla para modelizar el estado de un sistema,
y puedes emplearla para modelizar cada una de sus componentes.

En lo que atañe a la conversación que tenía con el forero, interesa esto último,
pues lo que se desea transmitir es la pérdida de propiedades físicas determinadas tal como las concibe la física clásica.


Las contradicciones físicas han de tener solución.
Y dado que actualmente no la tienen, es necesario que en la ecuación haya algo más que no vemos.
Por supuesto toda propuesta sobre qué es ese algo son supuestos y especulaciones.
Lo que separa cuáles de esas especulaciones son pseudociencia y cuáles no, es que encajen con aquello que ya conocemos.


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 18 Abr 2018, 09:43 
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Alancitus2 escribió:
hola,mustafa

-"la partícula está como onda en todas las posiciones posibles simultáneamente"

pero asi como lo veo intepreto q una particula esta en todas las posiciones posibles en todo el universo(por ejemplo al lado mio,en egipto,en marte) o q puede estar en cualquier lugar solo como posibilidad? y cuando se observa es cuando adopta una posicion fija.
cual de las 2 es a lo q te referis?


Hola Alancitus2,

Lo que voy a decir ahora es profundamente incorrecto, pero vale como metáfora:
Imagina que la partícula es como una pandilla muy grande de moteros.
Mientras todas las motos tienen velocidad, la posición de la pandilla es un poco caótica y dispersa.
Pongamos dos condiciones:
La primera es que cuanto más aleja un motero de su pandilla más olvida que pertenece a ella.
La segunda es que si un motero que no haya perdido la memoria se detiene, llama a toda la pandilla para que se reuna con él.

Mientras tienen "gasolina" no puedes decir con total precisión dónde está la pandilla (cada motero anda a su bola).
Decimos entonces que la pandilla es una onda que está en varios sitios a la vez.
Pero en el momento que levantes un muro y un motero (que todavía recuerde) se estrelle contra él,
todas la motos están obligadas a acudir a la llamada de auxilio del motero detenido,
y entonces decimos que la pandilla está como corpúsculo en un punto concreto.
Obviamente tienes más probabilidades de estrellar a un motero con memoria en las cercanías del bar que frecuentan que en Egipo o Marte (los moteros que se alejan tanto, olvidan).

Así se comporta la partícula.
Mientras tiene velocidad está como onda en todos los sitios a la vez.
Si la hacemos estrellarse (que eso es medir al fin y al cabo) se concreta como corpúsculo en el lugar del impacto.
Y siempre es más probable interactuar con la onda cuanto más cerca estés del lugar donde piensas que debería andar la partícula si fuera clásica.

¿Cómo sabemos que realmente puede estar como onda en varios sitios a la vez y que no son solo probabilidades mentales de econtrar el corpúsculo allí?: porque las ondas de dos pandillas de moteros interactuan entre sí.

Alancitus2 escribió:
-"¿Lo hace enviando información más rápido que la luz?: No, eso es imposible."

como lo sabes?


En general velocidades más rápidas que la luz violan la causalidad.
Si algo va más rápido que la luz, según el modelo relativista está viajando hacia el pasado.
Una cosa en la que todo el mundo está de acuerdo es en que la causalidad es sagrada:
si se violase viviríamos paradojas.

Alancitus2 escribió:
-"Pero no está como onda y como corpúsculo a la vez"

osea q no rompe el principio de no contradiccion?solo esta como corpusculo cuando se observa y cuando no se observa esta en forma de onda?


Como te decía, el corpúsculo es el colapso de la onda.
Pero el hecho de que esté como onda en varios sitios a la vez por supuesto que rompe el principio Aristotélico de no contradicción.
Si tuviera una caja con una partícula, en su forma de onda la partícula estaría a la vez dentro y fuera de la caja,
y eso haría que a Aristóteles le diera un síncope al encontrar posiciones contradictorias.

Para conciliar esto, Bohr introdujo su principio de complementariedad, que viene a decir que no puedes basar el estado de una partícula en una sola propiedad.

Entonces si observas el conjunto posición-velocidad como una sola propiedad ya no hay contradicciones
(a posiciones más determinadas le corresponden velocidades más indeterminadas y viceversa).

Alancitus2 escribió:
- q probo el teorema de bell?
y no vale decir.."q einstein se equivocaba" xD


El experimento de Bell encuentra una MUY leve correlación estadística entre observadores que miden de forma independiente.
Si son independientes, obviamente sus mediciones no pueden estar correlacionadas.
Eso descarta que las propiedades entrelazadas lleven consigo la información dentro desde su origen.

Las pegas del experimento son si de verdad puedes encontrar observadores independientes (si vivimos en determinismo nada es independiente), y si de verdad puedes alejar tanto a uno de otro como para saber que el efecto es verdaderamente a distancia (la mayor distancia recta entre dos puntos en la Tierra es de cuatro milésimas de segundo-luz).


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 18 Abr 2018, 12:45 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1961
Ubicación: España
Mustafá Mond: tú y Dosyogoro2 estáis aportando buena información e interpretación en este difícil tema.
Muy interesante lo que escribes pero permíteme una pequeña matización: la mayor distancia recta entre dos puntos en la Tierra es de cuatro centésimas (no milésimas) de segundo-luz.

_________________
«El peor enemigo del conocimiento no es la ignorancia, es la ilusión del conocimiento» (dirigido a pseudofilósofos varios)


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 Asunto: Re: TEMA VITAL: Entrelazamiento del Universo
NotaPublicado: 18 Abr 2018, 18:26 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7933
¿Cuándo, cómo y cómo se sabe que dos partículas están entrelazadas? ¿Unas están entrelazadas y otras no?, ¿por qué?

Y las mismas preguntas si acaso hay entrelazamiento cuando nos referimos a un "conjunto" de partículas, e incluso en el mundo macoscópico.

(Preguntas de uno como yo que no soy físico cuántico y que no ha encontrado ni preguntas ni respuestas al respecto.)


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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