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NotaPublicado: 18 Abr 2018, 19:04 
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Mustafá Mond escribió:
Hola Leviatam,

La función de onda es una herramienta.
Puedes usarla para modelizar el estado de un sistema,
y puedes emplearla para modelizar cada una de sus componentes.

Imposible si consideramos que los sistemas cuánticos son coherentes, es decir, no poseen partes diferenciables
de modo que no se pueden modelizar componentes (partes), mas aún considerando el principio de indeterminación

Citar:
En lo que atañe a la conversación que tenía con el forero, interesa esto último,
pues lo que se desea transmitir es la pérdida de propiedades físicas determinadas tal como las concibe la física clásica.

En realidad, las propiedades físicas de un sistema cuántico, nunca se pierden, bajo el estado cuántico estas propiedades son tácitas, las que luego se presentan ante el colapso de onda

Citar:
Las contradicciones físicas han de tener solución.
Y dado que actualmente no la tienen, es necesario que en la ecuación haya algo más que no vemos.
Por supuesto toda propuesta sobre qué es ese algo son supuestos y especulaciones.

Bajo la lupa del entorno cuántico no puedes encontrar esa solución, porque bajo este entorno las leyes físicas pierden vigencia

Citar:
Lo que separa cuáles de esas especulaciones son pseudociencia y cuáles no, es que encajen con aquello que ya conocemos.

No se trata de eso, sino de que encajen con la evidencia y los principios científicos, todo fuera de eso, es pseudociencia


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NotaPublicado: 18 Abr 2018, 19:10 
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Última edición por Leviatam el 20 Abr 2018, 17:34, editado 3 veces en total

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NotaPublicado: 18 Abr 2018, 21:34 
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Mustafá Mond escribió:
Alancitus2 escribió:
hola,mustafa

-"la partícula está como onda en todas las posiciones posibles simultáneamente"

pero asi como lo veo intepreto q una particula esta en todas las posiciones posibles en todo el universo(por ejemplo al lado mio,en egipto,en marte) o q puede estar en cualquier lugar solo como posibilidad? y cuando se observa es cuando adopta una posicion fija.
cual de las 2 es a lo q te referis?


Hola Alancitus2,

Lo que voy a decir ahora es profundamente incorrecto, pero vale como metáfora:
Imagina que la partícula es como una pandilla muy grande de moteros.
Mientras todas las motos tienen velocidad, la posición de la pandilla es un poco caótica y dispersa.
Pongamos dos condiciones:
La primera es que cuanto más aleja un motero de su pandilla más olvida que pertenece a ella.
La segunda es que si un motero que no haya perdido la memoria se detiene, llama a toda la pandilla para que se reuna con él.

Mientras tienen "gasolina" no puedes decir con total precisión dónde está la pandilla (cada motero anda a su bola).
Decimos entonces que la pandilla es una onda que está en varios sitios a la vez.
Pero en el momento que levantes un muro y un motero (que todavía recuerde) se estrelle contra él,
todas la motos están obligadas a acudir a la llamada de auxilio del motero detenido,
y entonces decimos que la pandilla está como corpúsculo en un punto concreto.
Obviamente tienes más probabilidades de estrellar a un motero con memoria en las cercanías del bar que frecuentan que en Egipo o Marte (los moteros que se alejan tanto, olvidan).

Así se comporta la partícula.
Mientras tiene velocidad está como onda en todos los sitios a la vez.
Si la hacemos estrellarse (que eso es medir al fin y al cabo) se concreta como corpúsculo en el lugar del impacto.
Y siempre es más probable interactuar con la onda cuanto más cerca estés del lugar donde piensas que debería andar la partícula si fuera clásica.

¿Cómo sabemos que realmente puede estar como onda en varios sitios a la vez y que no son solo probabilidades mentales de econtrar el corpúsculo allí?: porque las ondas de dos pandillas de moteros interactuan entre sí.

Alancitus2 escribió:
-"¿Lo hace enviando información más rápido que la luz?: No, eso es imposible."

como lo sabes?


En general velocidades más rápidas que la luz violan la causalidad.
Si algo va más rápido que la luz, según el modelo relativista está viajando hacia el pasado.
Una cosa en la que todo el mundo está de acuerdo es en que la causalidad es sagrada:
si se violase viviríamos paradojas.

Alancitus2 escribió:
-"Pero no está como onda y como corpúsculo a la vez"

osea q no rompe el principio de no contradiccion?solo esta como corpusculo cuando se observa y cuando no se observa esta en forma de onda?


Como te decía, el corpúsculo es el colapso de la onda.
Pero el hecho de que esté como onda en varios sitios a la vez por supuesto que rompe el principio Aristotélico de no contradicción.
Si tuviera una caja con una partícula, en su forma de onda la partícula estaría a la vez dentro y fuera de la caja,
y eso haría que a Aristóteles le diera un síncope al encontrar posiciones contradictorias.

Para conciliar esto, Bohr introdujo su principio de complementariedad, que viene a decir que no puedes basar el estado de una partícula en una sola propiedad.

Entonces si observas el conjunto posición-velocidad como una sola propiedad ya no hay contradicciones
(a posiciones más determinadas le corresponden velocidades más indeterminadas y viceversa).

Alancitus2 escribió:
- q probo el teorema de bell?
y no vale decir.."q einstein se equivocaba" xD


El experimento de Bell encuentra una MUY leve correlación estadística entre observadores que miden de forma independiente.
Si son independientes, obviamente sus mediciones no pueden estar correlacionadas.
Eso descarta que las propiedades entrelazadas lleven consigo la información dentro desde su origen.

Las pegas del experimento son si de verdad puedes encontrar observadores independientes (si vivimos en determinismo nada es independiente), y si de verdad puedes alejar tanto a uno de otro como para saber que el efecto es verdaderamente a distancia (la mayor distancia recta entre dos puntos en la Tierra es de cuatro milésimas de segundo-luz).


-y como tendria q hacer yo para encontrar una particula en egipto o en marte,tendria q medirla?

y como se sabe q es la misma particula la q esta en distintos lugares a la vez?

-"Si algo va más rápido que la luz, según el modelo relativista está viajando hacia el pasado."

pero como viajaria hacia el pasado?
una maquina del tiempo es imposible de construir,y segun dicen los fisicos es imposible viajar en el tiempo,
yo tengo una idea del tiempo muy anticuada,para mi el tiempo es la medicion del movimiento.por ejemplo si veo q la hora cambio de 1 a 2 de la tarde estoy midiendo el movimiento de las agujas del reloj,las horas,los minutos,los segundos,los milisegundos,son todo movimiento.

-"Pero el hecho de que esté como onda en varios sitios a la vez por supuesto que rompe el principio Aristotélico de no contradicción."

y porq lo romperia?no dice el principio q un objeto no puede ser A y B al mismo tiempo?

-disculpa lo del teorema de bell no lo entendi,
yo por ahora no tengo los conocimientos q tienes tu,probablemente el otro año me inscriba en fisica para empezar de cero,todo lo q decis lo conoszco de oido,no en profundidad.

PD:una pregunta solo por curiosidad,vos tenes conocimientos academicos sobre estos temas?pareceria q si..


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NotaPublicado: 19 Abr 2018, 08:23 
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Leviatam:

Lo he leído con detenimiento y no se contestan mis preguntas.


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NotaPublicado: 19 Abr 2018, 09:10 
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Riskov escribió:
Mustafá Mond: tú y Dosyogoro2 estáis aportando buena información e interpretación en este difícil tema.
Muy interesante lo que escribes pero permíteme una pequeña matización: la mayor distancia recta entre dos puntos en la Tierra es de cuatro centésimas (no milésimas) de segundo-luz.


Hola Riskov,

Genial apreciación. No será la última vez que me veáis bailar una cifra un par de órdenes arriba o abajo :lol:.


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NotaPublicado: 19 Abr 2018, 09:11 
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Hola Leviatam,

Nuevamente, la coherencia no es más que el concepto que se introduce para expresar la superposición de estados cuánticos.
Tal concepto lo aplicamos a una sola propiedad, o al conjunto significante del sistema.

En última instancia no te falta razón al afirmar que, hasta la decoherencia, en un sistema cuántico no podemos fijarnos en tal o cual propiedad por separado.

Sin embargo aquí se está tratando el comportamiento de una propiedad de dos partículas entrelazadas.
Sea el spin, por su facilidad de medición, la propiedad que frecuentemente se usa cuando hablamos de entrelazamiento,
empleamos una función de onda para describir el resultado de sus valores posibles tras la medida, dejando de lado que en realidad el sistema no lo forma solo el spin de la partícula medida, sino los pares de espines (u otros muchos que podríamos definir).


No tenemos evidencia de que existan 11 dimensiones, sin embargo es la única forma de encajar matemáticamente la teoría de cuerdas (bueno, una de ellas).

Yo siempre he dicho que antes se cambiaba el modelo hasta que describia la realidad.
Ahora que la realidad está más allá de nuesta capacidad de observación,
se cambia la realidad hasta que se adapta al modelo (inventamos dimensiones, azares, branas, etc).
Hasta qué punto tal cosa es pseudociencia es más una cuestión filosófica que científica.
Mientras funcione nadie pondrá pegas.


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NotaPublicado: 19 Abr 2018, 09:14 
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Hola Alancitus2,

Demasiada chicha para un post, que además me temo que las respuestas acabarían llevándote a nuevas preguntas.

Personalmente te aconsejo que te aproximes al tema más por la base, buscando alguna divulgación sobre los experimentos de doble rendija (en youtube encontraras montones).

Te lo resumo: lanzas un electrón contra una pared con un agujero, y el electrón pasa por el agujero.
Lanzas un electrón contra una pared con dos agujeros, y el electrón pasa a la vez por los dos agujeros, interfiriéndose consigo mismo a la salida.

Eso ocurre experimentalmente, pero ¿cómo lo podemos modelizar?.
Es decir, si el electrón puede pasar por dos agujeros a la vez ¿qué le impide también estar en Marte?.

******

Sobre la mecánica relativista y los (¿inexistentes?) taquiones,
plantéatelo como si el universo tuviera un gran reloj cuya aguja avanza a la velocidad de la luz.
Si yo me pudiera mover más rápido que esa aguja no estaría atado al tiempo del universo.
Me regiría por un tiempo propio: mientras que en tu tiempo todavía está ocurriendo la causa, en el mío ya habría ocurrido el efecto (sería curioso que te respondiera a una pregunta antes de que me la formulases).

******

Bell es difícil de explicar.
Imagina que yo apuesto al azar lo que hay en mi caja de pollo y tú copias mi apuesta sobre lo que hay en la tuya.
Como nuestras dos apuestas son dependientes (estan correlacionadas), y en las cajas hay cosas complementarias,
acertamos veces complementarias.
Imagina que mi apuesta sobre mi caja es al azar, y la tuya sobre tu caja es al azar sin saber lo que he apostado yo.
Como nuestras dos apuestas son independientes (y en las cajas hay cosas complementarias) no puede haber correlación entre nuestros aciertos. (Yo acierto aleatoriamente, y tú aciertas aleatoriamente).
Si nuestros aciertos están correlacionados, significa que mi caja ha hecho cambiar la tuya.
Hay un punto estadístico que separa la correlación de la no correlación: eso son las desigualdades de Bell, que se (in)cumplen experimentalmente.


PD: sí tengo estudios en física (no estoy doctorado y no he ejercido en nada relacionado en la vida (y tengo ya mis añitos)).
Si te planteas ese camino, te aseguro que te vas a comer muchas más horas de matemáticas y análisis que de conceptos.


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NotaPublicado: 19 Abr 2018, 21:20 
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Mustafá Mond escribió:
Hola Alancitus2,

Demasiada chicha para un post, que además me temo que las respuestas acabarían llevándote a nuevas preguntas.

Personalmente te aconsejo que te aproximes al tema más por la base, buscando alguna divulgación sobre los experimentos de doble rendija (en youtube encontraras montones).

Te lo resumo: lanzas un electrón contra una pared con un agujero, y el electrón pasa por el agujero.
Lanzas un electrón contra una pared con dos agujeros, y el electrón pasa a la vez por los dos agujeros, interfiriéndose consigo mismo a la salida.

Eso ocurre experimentalmente, pero ¿cómo lo podemos modelizar?.
Es decir, si el electrón puede pasar por dos agujeros a la vez ¿qué le impide también estar en Marte?.

******

Sobre la mecánica relativista y los (¿inexistentes?) taquiones,
plantéatelo como si el universo tuviera un gran reloj cuya aguja avanza a la velocidad de la luz.
Si yo me pudiera mover más rápido que esa aguja no estaría atado al tiempo del universo.
Me regiría por un tiempo propio: mientras que en tu tiempo todavía está ocurriendo la causa, en el mío ya habría ocurrido el efecto (sería curioso que te respondiera a una pregunta antes de que me la formulases).

******

Bell es difícil de explicar.
Imagina que yo apuesto al azar lo que hay en mi caja de pollo y tú copias mi apuesta sobre lo que hay en la tuya.
Como nuestras dos apuestas son dependientes (estan correlacionadas), y en las cajas hay cosas complementarias,
acertamos veces complementarias.
Imagina que mi apuesta sobre mi caja es al azar, y la tuya sobre tu caja es al azar sin saber lo que he apostado yo.
Como nuestras dos apuestas son independientes (y en las cajas hay cosas complementarias) no puede haber correlación entre nuestros aciertos. (Yo acierto aleatoriamente, y tú aciertas aleatoriamente).
Si nuestros aciertos están correlacionados, significa que mi caja ha hecho cambiar la tuya.
Hay un punto estadístico que separa la correlación de la no correlación: eso son las desigualdades de Bell, que se (in)cumplen experimentalmente.


PD: sí tengo estudios en física (no estoy doctorado y no he ejercido en nada relacionado en la vida (y tengo ya mis añitos)).
Si te planteas ese camino, te aseguro que te vas a comer muchas más horas de matemáticas y análisis que de conceptos.


-mustafa en el ejemplo del electron(q ya lo habia oido) el electron se separa en 2 para pasar a traves de los 2 agujeros?o es q como es un modelo y no podemos observarlo decimos q paso por los 2 agujeros porq medimos la interferencia consigo mismo?

-"Me regiría por un tiempo propio: mientras que en tu tiempo todavía está ocurriendo la causa, en el mío ya habría ocurrido el efecto "

pero vivir en el efecto de antemano no seria estar en el futuro?
para estar en el pasado tendria q estar antes de la causa mi reloj?

-bueno...en fin..el teorema de bell aporto mas evidencia de q las cajas estan correlacionadas(una influye en la otra)

PD:jaja si,se notaba q tenias algunos estudios en fisica q no sean solo la informacion de internet.


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NotaPublicado: 20 Abr 2018, 08:07 
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Leviatam:

¿Estamos entrelazados tú y yo y también con Jesucristo en una comunidad única, eterna, somos todos uno, etc., etc.?


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NotaPublicado: 20 Abr 2018, 08:37 
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Alancitus2 escribió:
-mustafa en el ejemplo del electron(q ya lo habia oido) el electron se separa en 2 para pasar a traves de los 2 agujeros?o es q como es un modelo y no podemos observarlo decimos q paso por los 2 agujeros porq medimos la interferencia consigo mismo?

-"Me regiría por un tiempo propio: mientras que en tu tiempo todavía está ocurriendo la causa, en el mío ya habría ocurrido el efecto "

pero vivir en el efecto de antemano no seria estar en el futuro?
para estar en el pasado tendria q estar antes de la causa mi reloj?

-bueno...en fin..el teorema de bell aporto mas evidencia de q las cajas estan correlacionadas(una influye en la otra)

PD:jaja si,se notaba q tenias algunos estudios en fisica q no sean solo la informacion de internet.


Hola Alancitus2,

Te propongo el experimento.

Necesitas una "pistola" que dispare electrones.
Una pared que haga de ostáculo.
Y, tras ella, una "pantalla" de fósforo.

Prueba uno.
Hacemos un agujero en la pared.
Y disparamos nuestra pistola hacia el agujero.
Resultado: tu electrón-bala atraviesa el agujero y se estampa contra la pantalla iluminando un puntito,
justo en el lugar donde apuntabas a través de agujero.
Hasta aquí es todo como se espera.

Prueba dos.
Hacemos un segundo agujero en la pared.
Y disparamos nuestra pistola hacia el primer agujero.
Resultado: tu electrón-bala atraviesa el agujero,
choca con algo,
se desvía,
y se estampa contra la pantalla iluminando otro putito,
que no es donde tú apuntabas porque se ha desviado.

¿Con qué choca el electrón en la segunda prueba?.

****

Si en la misma foto yo estoy en tu futuro ¿no estás tú en mi pasado?.
En realidad la relatividad no funciona así.
Pero primero tendrías que asumir que el tiempo no transcurre igual para todos los observadores de un suceso.
Y también que toda iteración entre dos entes es un intercambio de información entre ellos (intercambio que no puede darse a mayor velocidad que la de la luz).

****

PD: No endioses el mundo académico. Conozco gente multititulada que no distingue el culo del codo. Y gente sin apenas estudios que ha aprendido a pensar y a autoformarse.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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