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NotaPublicado: 01 Feb 2019, 19:01 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
La legalidad es sobre el juicio a las leyes, la legitimidad es el juicio sobre cómo se establecen esas leyes, del origen de esas leyes.

¿De verdad no se da cuenta del argumento que ha presentado?

ManuelB escribió:
La legitimidad no es el juicio sobre "cómo se establece" sino sobre "como es lo establecido", que no es ni mucho menos lo mismo.


O sea que la diferencia es temporal, desde el presente al pasado. "-¿Vas a pescar? -No, voy a pescar. -Ah, es que me creías que ibas a pescar."

Céntrese en los argumentos y argumente, no dé juicios sintético así porque sí, como si tuviera un don divino de la infalibilidad papal donado por dios del dogmatismo religioso; presente argumentos y argumente contra argumentos.

La leyes son el orden jurídico de un estado, la legitimidad cómo se establecen esas leyes.

La legitimidad debe tener un juicio que siempre viene de la mayoría del pueblo o nación de su estado. Si esa mayoría no legitima una democracia, pues no habrá democracia en ese estado, es decir, las leyes no emanaran de una forma democrática.

Dosyogoro2 escribió:
Los partidos son asociaciones privadas que viven de la aportación privada de sus miembros y de subvenciones públicas, de las que sacan sus sueldos sus gestores o cargos privados dentro de los partidos y dedican una parte a hacer campañas electorales y presentan listas cerradas para que representen a la asociación privada que los propone.

En todo caso, errarían o estarían confundidos los argumentos que presento, y para demostrar que erran o están confusos los argumentos que presento hay que presentar argumentos, no afirmaciones sintéticas lanzadas al vuelo. Céntrese en los argumentos y presente argumentos.

La legalidad es el conjunto de leyes u orden jurídico de un estado, la legitimidad es el juicio sobre como se establece esa legalidad. Hay legitimidades militaristas, dictatoriales, totalitarias, aristocráticas o nobiliarias o feudales: todas ellas relativas al militarismo y la religión o teocracia; toda forma de como se establecen las leyes de un estado (-cracia) frente a sus jerarquías (-arquías) siempre son aceptadas por la mayoría del pueblo o nación de ese estado; ya sea por miedo, conformismo, por no saber otras alternativas y no exigirlas, toda legitimidad siempre viene del pueblo o la nación de un estado, siempre: pues en cuanto la mayoría del pueblo ilegitima una forma de establecer las leyes de su estado esa forma acaba cayendo; le reitero que no obviemos que igual con el franquismo se votaba. Si la mayoría del pueblo no sabe o no exige o no quiere que haya democracia o X entonces ese estado no tendrá democracia o X, y la forma de estado que tengan tendrá la legitimidad de ser aceptada por la mayoría del pueblo o de la nación de ese estado.

Sobre porque le digo, que la legitimidad es el juicio que el pueblo hace sobre como se establece la legalidad de su estado, es porque como espero que comprenda ni yo, ni usted, ni nadie es nadie para decidir cual forma de establecer las leyes de un estado es la verdaderamente correcta o legítima. Tanto es así que como ya le expuse yo no espero imponer ninguna forma de legitimidad o forma de como establecer las leyes de un estado; yo solo presento argumentos, como así hicieron grandes intelectuales para que el pueblo sea consciente (o los conciba) de ellos y sea el pueblo quien los acaba valorando o desechando para que sea él mismo con su legitimidad como pueblo o nación con su mayoría la que legitime si quiere democracia -o llámesele X-, o no la quiere, como si prefiere aristocracias de partidos o partitocracia que es la forma de establecer las leyes de un estado mediante partidos o asociaciones privadas que acaban controlando desde un solo poder todos los poderes del estado, mediante la representación de esas asociaciones privadas que se representan así mismas.

Como le digo, esto ya está estudiado, las diferencias conceptuales de legitimidades o formas de establecer las leyes en los estados.

La forma X exige que los poderes del estado sean independientes con administraciones independientes (con gobiernos independientes) que se trata de tú a tú desde sus respectivos poderes o funciones o limitaciones para contrabalancear sus poderes y servir de intermediación, con elecciones independientes, con cargos exclusivos e independientes entre estos poderes (igual que ningún cargo privado puede ser compatible con ninguno de estos cargos, gestionar -sus ejecutivas- una asociación privada o partido no puede ser compatible con estar en ningún cargo de los poderes del estado); el poder legislativo debe ser elegido desde cada distrito en elecciones libres para elegir un sólo representante que debe de asumir su responsabilidad personal de representar jurídicamente o los intereses legislativos de su distrito al que debe de dar explicaciones de sus decisiones tomadas siempre a título personal (ningún miembro de este poder legislativo puede estar en ningún otro cargo de ningún otro poder, o ni siquiera en otros parlamentos de menores jurisdicciones, es decir, deben tener dedicación exclusiva) de cara a su distrito del que depende su cargo, si su distrito decide revocar y declarar nuevas elecciones (tras un mínimo periodo y con unos requisitos bien reglamentados) su proceso al ser independiente no alterara el resto del funcionamiento del estado que seguirá teniendo formado sus poderes electos; el pueblo tendrá en cuenta que el poder público o ejecutivo es el menos importante de los poderes, tal que tendrá antes en mente el nombre de su representante legislativo o jurídico en el poder legislativo por su distrito que el monarca o presidente de turno del poder público o ejecutivo. Todo ello sin menoscabo de todo lo que ido exponiendo sobre está forma de establecer las leyes de un estado.

Dosyogoro2 escribió:
Spoiler: show
Ostrovitianov, es que no estaba debatiendo, ni dialogando con los argumentos que presentas.


@ManuelB

Bueno, eso es gracioso, pues USA tiene un un historial importante de atentados contra democracias para instaurar dictaduras en injerencias a otros estados soberanos.

Yo estaría de acuerdo en crear o constituir una federación de estados para crear un marco democrático federal, pero siempre que se mantenga lo que vengo explicando como concepto, pues es lo único que consigue representación, intermediación, y control del poder público o ejecutivo. Las aristocracias de partidos generan corrupción fácilmente.

Sobre la legitimidad: la legitimidad del poder siempre se la da el pueblo, ya sea por conformismo, aceptación, miedo: pues el pueblo siempre tiene el poder de ilegitimar un sistema de estado y cambiarlo. Por lo tanto siempre son las mayorías de un estado quien legitima un sistema de gobierno; ya sea totalitario, ya sea dictatorial, ya sea aristocrático, ya sea militarista, ya sea de la índole que sea. Con Franco también había elecciones.

Votar partidos o asociaciones privadas es darle el poder a una cúpula de esa asociación privada lo que generan falta de representación, falta de independencia de poderes, y por lo tanto falta de contrabalanceo e intermediación: tal que sólo se elige al monarca de turno que controlará los poderes del estado.

Por lo tanto el pueblo no exige independencia de poderes con administraciones independientes, no exige elecciones independientes para diferentes cargos de los respectivos poderes, no exige exclusividad o un único cargo del respectivo poder que se haya sido electo (ningún cargo privado de una asociación privada o partido puede estar en ningún cargo del estado, y no puede estar en varios cargos a la vez), no exige que haya verdadera representación personal frente al distrito, tal que todos los congresistas se alienan de sus decisiones escudándose en el partido o asociación privada, tal que representan los intereses de la asociación privada que es la que los pone ahí, mientras que en las elecciones independientes de una sola nominación por cada distrito genera que la persona dependa de la elección del distrito dando una representación de los intereses de su distrito de responsabilidad personal, tal que si hay revocación del congresista por parte del distrito no genera un problema para el estado que sigue funcionando, siendo posible que cada distrito tenga sus elecciones cuando estimen oportuno sin afectar al funcionamiento del estado; el pueblo no exige que no haya ningún cargo del estado recibido por herencia desde un pasado militarista, asesino y deshonroso (y no me refiero a ser heredero del franquismo, sino de su propia herencia de monarquía aristocrática o nobiliaria o feudal).

Las cortes del poder legislativo, no pueden ser dadas entre partidos o nuevas aristocracias que teatralizan una disputa entre ellas para que entre ellas se elija al nuevo monarca o ministro de turno mientras administra todos los poderes del estado y vierte dinero o compra a los cúpulas de los partidos o asociaciones privadas.

Las cortes (que por cierto el nombre viene del parlamento feudal o el parlamento de la aristocracia feudal, hoy la aristocracia es de partidos) para que se dé una verdadera representación tiene que ser elegida por cada distrito en elecciones independientes para elegir a una sola persona que represente a cada distrito del que depende su cargo o puesto exclusivo y del que tendrá que dar explicaciones personalmente a su distrito de su trabajo.

Y reitero la necesaria independencia de poderes con sus independientes administraciones, con tres gobiernos independientes, con tres partidas presupuestarias independientes.

Hasta que el pueblo no exija esto, el pueblo legitima una aristocracia de partidos o partitocracia en la que no es representado.


Dosyogoro2 escribió:
Spoiler: show
Comparto lo que dices Ostrovitianov, porque todo capital corrompe la representación por plutocracia, pero antes de llegar ahí, intento comunicar una problema de definiciones que tiene que ver con algo que debería ser todavía más fácil de objetivar (si ya les es difícil objetivar porque se hace necesario la forma de estado de la cual presento argumentos, más difícil se hará presentar los argumentos de porque el capital corrompe la supuesta democracia convertida en plutocracia), si creemos que hay una heurística que objetivar. Claro que si no creemos que haya una heurística que objetivar entonces igual creemos que no hace falta diálogo ninguno.

Independientemente de las palabras siempre es el pueblo el que legitima un sistema de gobierno, siempre son las mayorías las que legitiman un dictadura, un totalitarismo, una aristocracia, como legitima una un sistema de partidos o partitocracia que es otra forma de aristocracia.

La aristocracia puede ser liberal y otorgar un orden jurídico de derechos y libertades con ciertas garantías judiciales, pero no por ello será dado el modelo de democracia formal o representativa, que me da igual el nombre, como si se lo quiere llamar X, lo que defino o presento como concepto es un sistema de gobierno que es el exigible a partir de las tesis dadas por los anglosajones y norteamericanos en sus análisis del poder del estado y sus funciones.

Este sistema X, no puede ser una partitocracia o aristocracia de partidos tal que después de ser elegidos controlen todos los poderes del estado bajo la cúpula del partido o asociación privada de turno,

Para que se dé X, lo primero que tendría que darse es que el pueblo supiera que es X y por qué y para qué se debe exigir X y que la mayoría asumiera su constitución como fundamento del estado.

X se define por tener tres gobiernos independientes con sus administraciones independientes, cada uno con sus funciones o limitaciones o poderes, tal que se contrabalancearan e intermediaran entre ellos desde sus respectivos poderes, funciones y limitaciones.

El poder público o ejecutivo es el menos importante de esos poderes y es elegido independientemente; el poder judicial no es parte del poder público, sino un poder que trata de tú a tú a los demás poderes por lo que debe igual de tener cargos dentro de su poder que sean electos, los fiscales que son cargos del poder público funcionan o median como intermediarios entre el poder público y el poder judicial siendo en muchos casos cargos electos, lo mismo que los jefes policiales.

Y el poder legislativo que es el poder más importante debe de elegirse por elecciones de distritos o circunscripciones en elecciones libres de una sola nominación (se votan personas y no partidos elegidos entre candidatos presentados libremente), tal que las elecciones de cada distrito se pueden hacer de forma independiente de las demás, se puede revocar para volver a hacer elecciones, y con ello no haría falta parar el funcionamiento de un estado, porque esas elecciones son respecto al distrito correspondiente tal que seguiría funcionando los poderes del estado sin problema alguno por ello. Al ser elegidos directamente por cada distrito el representante, ahora sí representante, debe velar por los intereses de su distrito que es quien le ha puesto ahí, con la obligación además de ir periódicamente a su distrito para dar explicaciones de sus actos o funciones como representante legislativo o jurídico, hablar con las asociaciones y sindicatos locales o de su distrito, y demás grupos de presión locales o de ese distrito, explicar sus propuestas, sus abstenciones, sus negativas, sus positivas, sus enmiendas y negociaciones con otras propuestas, y todas sus decisiones son tomadas siempre a título personal asumiendo su responsabilidad personal de esas sus decisiones, tal que el partido o asociación privada queda al margen de ese trabajo o cargo.

Cada cargo de cada poder debe de ser exclusivo o incompatible y mucho menos de un poder a otro, igual que tampoco los cargos de la cada partido pueden estar en cargos del estado, reitero cada cargo de cada poder no puede tener otro cargo en otro poder del estado, haciendo de nuevo hincapié en la independencia de los poderes del estado, pero igual en la responsabilidad de llevar a cabo cada trabajo o cargo en sus respectivas funciones dentro de cada poder que por ello debe de llevarse en exclusividad para el trabajo encargado. Ser un representante jurídico o legislativo debe de exigir un trabajo inmenso de analizar, estudiar, contratar asesores, debatir, plantear, negociar, intermediar, escuchar, etc., de saber y poder explicar las consecuencias sociales de cada decisión legislativa o jurídica (para que su distrito juzgue electoralmente si acierta o falla en sus explicaciones) y siempre hacerlo a título personal de cara a su distrito electoral representado. Este poder igualmente tiene que tener su propia administración independiente del poder público o ejecutivo.

Sólo así se consigue que el pueblo se dé cuenta de que significa X, en donde el poder más importante es el legislativo, seguido del judicial, en donde cada distrito tiene en cuenta y sabe el nombre de su representante mucho mejor y con mucho mayor seguimiento que el del monarca electo de turno del poder público o ejecutivo.

En X no es relevante reunirse con el presidente o monarca de turno del poder público o ejecutivo, lo relevante es reunirse con cada representante electo por cada distrito independientemente porque son quienes en su conjunto tiene el poder de legislar, el verdadero poder soberano.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 02 Feb 2019, 19:26 
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Es que no te enteras. Dices:

"La leyes son el orden jurídico de un estado, la legitimidad cómo se establecen esas leyes.

La legitimidad debe tener un juicio que siempre viene de la mayoría del pueblo o nación de su estado. Si esa mayoría no legitima una democracia, pues no habrá democracia en ese estado, es decir, las leyes no emanaran de una forma democrática."


En la Alemania nazi todo fue muy legal, pero no fue legítimo porque las leyes no eran conforme a la moral, a la ética. La mayoría de los países del mundo así lo pensaron y actuaron "como Dios" (ya que Dios no actuó porque no existe) y suprimieron esas leyes.

Y luego, también la mayoría, legalizaron otra ley: la DUDH, que no solo es legal sino legítima.


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NotaPublicado: 02 Feb 2019, 22:25 
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Es lo que pasa cuando no se atiende a los argumentos que se presenta.

Un pequeño inciso antes de entrar en argumentos relevantes o procedentes:

    Sobre el caso de la Alemania Nazi, los demás países actuaron porque Alemania entró en guerra contra países en pactos de guerras, no porque decidieran que deberían intervenir o injerir en los asuntos legales de aquel estado.

    De hecho el mundo no suele entrar para intervenir por motivos de racismo, incluso habiendo casos de genocidio el mundo ha pasado de intervenir. Suele intervenir más cuando una democracia decide legislar de tal manera que pierden en sus intereses económicos empresas privadas y deciden intervenir para quitar la democracia y poner dictadores (casos de Irán y Chile por ejemplo).

    Sin olvidar que en la Alemania Nazi no fue todo legal, porque dieron un golpe de estado para disolver la constitución de la república de Weimar.

    Como le digo a la Alemania Nazi no se la atacó por su golpe de estado contra la República de Weimar, para imponer una dictadura totalitaria, y ni siquiera porque tuviera leyes (que nos parecieran inmorales o poco éticas, que siendo rigurosos para el tema debería decirse injustas, que no es lo mismo) racistas, xenófobas o discriminadoras; se le atacó porque empezó una guerra; de hecho tampoco se le ataco cuando ataco para quedarse con una parte de Polonia, tal que todavía se les dejaba a hacer a los alemanes. Se atacó, cuando empezó la guerra contra las potencias europeas pactadas.



Ya le presenté los argumentos:

¿Pero cómo establece usted lo moral, lo ético y lo justo (que por cierto no se pueden confundir, pero eso es otro tema)?

Como ya le argumente, ni usted, ni nadie, puede erigirse sobre cuál es la auténtica justicia, y que por lo tanto es la mayoría del pueblo o nación quien se debe de dar cuenta y como tal decidir, esto incluso no es porque usted y yo podamos estar equivocados y el pueblo no; porque podría ser el pueblo estuviera equivocado y usted y yo en lo acertado; sino por propio pragmatismo; siempre es el pueblo quien legitima una ley.

Pero el pueblo igual debe de legitimar cómo son las fuentes de la la ley, es decir, cómo establecemos que el estado legisle y ejerza la ley; y siempre es la mayoría del pueblo la que legítima la forma de estado para establecer cómo se hacen las leyes y cómo se aplican. Y de las diferentes formas de obtener y establecer las leyes se obtienen diferentes legitimidades: no es lo mismo la legitimidad militar que la legitimidad democrática para imponer leyes, como no es lo mismo la legitimidad de la aristocracia de partidos o "partitocracia" que la legitimidad democrática.

Democracia no es lo que quiera la mayoría del pueblo, porque la mayoría del pueblo puede legitimar tanto que las leyes como que las fuentes de las leyes sean dictatoriales, que las leyes sean totalitarias, militaristas, teocracias, o aristocráticas de partidos.

Hace falta que la mayoría del pueblo o nación se haga cargo de lo que significa democracia y que lo quiera constituir para el estado, para ello hay que empezar asumiendo la libertad constituyente.

Dicho de otro modo; un militar o dictador puede legislar muy acertadamente, tal que consiga que en su estado, haya igualdad, prosperidad, justicia, libertad, funcione los procesos judiciales, funcione las administraciones, etcétera; nos podrá parecer que sus leyes son acertadas, pero la fuente de las leyes no deja de ser una dictadura. Y lo mismo puede haber legitimidades democráticas que tengan leyes desacertadas, tal que prospere la desigualdad, la miseria, la pobreza; nos podrá parecer que sus leyes son desacertadas, pero la fuente de la leyes es democrática. ¿Cuál es más legítimo?


En definitiva ¿quién decide la legitimidad de las leyes? La mayoría del pueblo o nación ya sea por aceptación, miedo, conformismo, ignorancia, no tener alternativas, etcétera.

Si siempre es la mayoría del pueblo quien legitima las leyes, ¿significa entonces que todas las leyes tienen legitimidad democrática? No, porque la mayoría del pueblo no tiene porque legitimar una democracia (no querer, no exigir, una democracia), y puede aceptar o conformarse con lo que tenga en la forma de estado (dictaduras, militarismos, teocracias, aristocracias, partitocracias, etcétera) ya sea por las razones que sean, muchas veces por ignorancia.

Por lo tanto más allá de la justicia que tengan las leyes, lo que podemos juzgar es el origen o cómo se establecen esas leyes.


En España las formas de establecer las leyes no responde al concepto de democracia o de X, en donde se define por no tener cargos hereditarios y menos si vienen de un pasado asesino y deshonroso de la aristocracia feuda, nobiliaria militarista; en donde todos los poderes del estado son independientes con administraciones independientes; en donde las elecciones son independientes; en donde las votaciones a los representantes legislativos son libres y para representar distritos de forma personal (porque es la única forma de conseguir verdadera representación, depender del distrito o circunscripción, en donde el electorado está más pendiente de su representante legislativo por su distrito que el del presidente de turno del poder público o ejecutivo); no hubo libertad constituyente, etcétera.



Presentar que con Franco había elecciones, que las había, es precisamente para argumentar que la democracia no se trata sólo de elecciones, pues hace falta libertades políticas, y tampoco si se trata de votar asociaciones privadas o partidos con listas cerradas que controlan todos los poderes del estado desde las cúpulas de las asociaciones privadas o partidos: una aristocracia de partidos o partitocracia .


Dosyogoro2 escribió:
Spoiler: show
La legalidad es sobre el juicio a las leyes, la legitimidad es el juicio sobre cómo se establecen esas leyes, del origen de esas leyes.

¿De verdad no se da cuenta del argumento que ha presentado?

ManuelB escribió:
La legitimidad no es el juicio sobre "cómo se establece" sino sobre "como es lo establecido", que no es ni mucho menos lo mismo.


O sea que la diferencia es temporal, desde el presente al pasado. "-¿Vas a pescar? -No, voy a pescar. -Ah, es que me creías que ibas a pescar."

Céntrese en los argumentos y argumente, no dé juicios sintético así porque sí, como si tuviera un don divino de la infalibilidad papal donado por dios del dogmatismo religioso; presente argumentos y argumente contra argumentos.

La leyes son el orden jurídico de un estado, la legitimidad cómo se establecen esas leyes.

La legitimidad debe tener un juicio que siempre viene de la mayoría del pueblo o nación de su estado. Si esa mayoría no legitima una democracia, pues no habrá democracia en ese estado, es decir, las leyes no emanaran de una forma democrática.

Dosyogoro2 escribió:
Los partidos son asociaciones privadas que viven de la aportación privada de sus miembros y de subvenciones públicas, de las que sacan sus sueldos sus gestores o cargos privados dentro de los partidos y dedican una parte a hacer campañas electorales y presentan listas cerradas para que representen a la asociación privada que los propone.

En todo caso, errarían o estarían confundidos los argumentos que presento, y para demostrar que erran o están confusos los argumentos que presento hay que presentar argumentos, no afirmaciones sintéticas lanzadas al vuelo. Céntrese en los argumentos y presente argumentos.

La legalidad es el conjunto de leyes u orden jurídico de un estado, la legitimidad es el juicio sobre como se establece esa legalidad. Hay legitimidades militaristas, dictatoriales, totalitarias, aristocráticas o nobiliarias o feudales: todas ellas relativas al militarismo y la religión o teocracia; toda forma de como se establecen las leyes de un estado (-cracia) frente a sus jerarquías (-arquías) siempre son aceptadas por la mayoría del pueblo o nación de ese estado; ya sea por miedo, conformismo, por no saber otras alternativas y no exigirlas, toda legitimidad siempre viene del pueblo o la nación de un estado, siempre: pues en cuanto la mayoría del pueblo ilegitima una forma de establecer las leyes de su estado esa forma acaba cayendo; le reitero que no obviemos que igual con el franquismo se votaba. Si la mayoría del pueblo no sabe o no exige o no quiere que haya democracia o X entonces ese estado no tendrá democracia o X, y la forma de estado que tengan tendrá la legitimidad de ser aceptada por la mayoría del pueblo o de la nación de ese estado.

Sobre porque le digo, que la legitimidad es el juicio que el pueblo hace sobre como se establece la legalidad de su estado, es porque como espero que comprenda ni yo, ni usted, ni nadie es nadie para decidir cual forma de establecer las leyes de un estado es la verdaderamente correcta o legítima. Tanto es así que como ya le expuse yo no espero imponer ninguna forma de legitimidad o forma de como establecer las leyes de un estado; yo solo presento argumentos, como así hicieron grandes intelectuales para que el pueblo sea consciente (o los conciba) de ellos y sea el pueblo quien los acaba valorando o desechando para que sea él mismo con su legitimidad como pueblo o nación con su mayoría la que legitime si quiere democracia -o llámesele X-, o no la quiere, como si prefiere aristocracias de partidos o partitocracia que es la forma de establecer las leyes de un estado mediante partidos o asociaciones privadas que acaban controlando desde un solo poder todos los poderes del estado, mediante la representación de esas asociaciones privadas que se representan así mismas.

Como le digo, esto ya está estudiado, las diferencias conceptuales de legitimidades o formas de establecer las leyes en los estados.

La forma X exige que los poderes del estado sean independientes con administraciones independientes (con gobiernos independientes) que se trata de tú a tú desde sus respectivos poderes o funciones o limitaciones para contrabalancear sus poderes y servir de intermediación, con elecciones independientes, con cargos exclusivos e independientes entre estos poderes (igual que ningún cargo privado puede ser compatible con ninguno de estos cargos, gestionar -sus ejecutivas- una asociación privada o partido no puede ser compatible con estar en ningún cargo de los poderes del estado); el poder legislativo debe ser elegido desde cada distrito en elecciones libres para elegir un sólo representante que debe de asumir su responsabilidad personal de representar jurídicamente o los intereses legislativos de su distrito al que debe de dar explicaciones de sus decisiones tomadas siempre a título personal (ningún miembro de este poder legislativo puede estar en ningún otro cargo de ningún otro poder, o ni siquiera en otros parlamentos de menores jurisdicciones, es decir, deben tener dedicación exclusiva) de cara a su distrito del que depende su cargo, si su distrito decide revocar y declarar nuevas elecciones (tras un mínimo periodo y con unos requisitos bien reglamentados) su proceso al ser independiente no alterara el resto del funcionamiento del estado que seguirá teniendo formado sus poderes electos; el pueblo tendrá en cuenta que el poder público o ejecutivo es el menos importante de los poderes, tal que tendrá antes en mente el nombre de su representante legislativo o jurídico en el poder legislativo por su distrito que el monarca o presidente de turno del poder público o ejecutivo. Todo ello sin menoscabo de todo lo que ido exponiendo sobre está forma de establecer las leyes de un estado.


Dosyogoro2 escribió:
Spoiler: show
Ostrovitianov, es que no estaba debatiendo, ni dialogando con los argumentos que presentas.


@ManuelB

Bueno, eso es gracioso, pues USA tiene un un historial importante de atentados contra democracias para instaurar dictaduras en injerencias a otros estados soberanos.

Yo estaría de acuerdo en crear o constituir una federación de estados para crear un marco democrático federal, pero siempre que se mantenga lo que vengo explicando como concepto, pues es lo único que consigue representación, intermediación, y control del poder público o ejecutivo. Las aristocracias de partidos generan corrupción fácilmente.

Sobre la legitimidad: la legitimidad del poder siempre se la da el pueblo, ya sea por conformismo, aceptación, miedo: pues el pueblo siempre tiene el poder de ilegitimar un sistema de estado y cambiarlo. Por lo tanto siempre son las mayorías de un estado quien legitima un sistema de gobierno; ya sea totalitario, ya sea dictatorial, ya sea aristocrático, ya sea militarista, ya sea de la índole que sea. Con Franco también había elecciones.

Votar partidos o asociaciones privadas es darle el poder a una cúpula de esa asociación privada lo que generan falta de representación, falta de independencia de poderes, y por lo tanto falta de contrabalanceo e intermediación: tal que sólo se elige al monarca de turno que controlará los poderes del estado.

Por lo tanto el pueblo no exige independencia de poderes con administraciones independientes, no exige elecciones independientes para diferentes cargos de los respectivos poderes, no exige exclusividad o un único cargo del respectivo poder que se haya sido electo (ningún cargo privado de una asociación privada o partido puede estar en ningún cargo del estado, y no puede estar en varios cargos a la vez), no exige que haya verdadera representación personal frente al distrito, tal que todos los congresistas se alienan de sus decisiones escudándose en el partido o asociación privada, tal que representan los intereses de la asociación privada que es la que los pone ahí, mientras que en las elecciones independientes de una sola nominación por cada distrito genera que la persona dependa de la elección del distrito dando una representación de los intereses de su distrito de responsabilidad personal, tal que si hay revocación del congresista por parte del distrito no genera un problema para el estado que sigue funcionando, siendo posible que cada distrito tenga sus elecciones cuando estimen oportuno sin afectar al funcionamiento del estado; el pueblo no exige que no haya ningún cargo del estado recibido por herencia desde un pasado militarista, asesino y deshonroso (y no me refiero a ser heredero del franquismo, sino de su propia herencia de monarquía aristocrática o nobiliaria o feudal).

Las cortes del poder legislativo, no pueden ser dadas entre partidos o nuevas aristocracias que teatralizan una disputa entre ellas para que entre ellas se elija al nuevo monarca o ministro de turno mientras administra todos los poderes del estado y vierte dinero o compra a los cúpulas de los partidos o asociaciones privadas.

Las cortes (que por cierto el nombre viene del parlamento feudal o el parlamento de la aristocracia feudal, hoy la aristocracia es de partidos) para que se dé una verdadera representación tiene que ser elegida por cada distrito en elecciones independientes para elegir a una sola persona que represente a cada distrito del que depende su cargo o puesto exclusivo y del que tendrá que dar explicaciones personalmente a su distrito de su trabajo.

Y reitero la necesaria independencia de poderes con sus independientes administraciones, con tres gobiernos independientes, con tres partidas presupuestarias independientes.

Hasta que el pueblo no exija esto, el pueblo legitima una aristocracia de partidos o partitocracia en la que no es representado.


Dosyogoro2 escribió:
Spoiler: show
Comparto lo que dices Ostrovitianov, porque todo capital corrompe la representación por plutocracia, pero antes de llegar ahí, intento comunicar una problema de definiciones que tiene que ver con algo que debería ser todavía más fácil de objetivar (si ya les es difícil objetivar porque se hace necesario la forma de estado de la cual presento argumentos, más difícil se hará presentar los argumentos de porque el capital corrompe la supuesta democracia convertida en plutocracia), si creemos que hay una heurística que objetivar. Claro que si no creemos que haya una heurística que objetivar entonces igual creemos que no hace falta diálogo ninguno.

Independientemente de las palabras siempre es el pueblo el que legitima un sistema de gobierno, siempre son las mayorías las que legitiman un dictadura, un totalitarismo, una aristocracia, como legitima una un sistema de partidos o partitocracia que es otra forma de aristocracia.

La aristocracia puede ser liberal y otorgar un orden jurídico de derechos y libertades con ciertas garantías judiciales, pero no por ello será dado el modelo de democracia formal o representativa, que me da igual el nombre, como si se lo quiere llamar X, lo que defino o presento como concepto es un sistema de gobierno que es el exigible a partir de las tesis dadas por los anglosajones y norteamericanos en sus análisis del poder del estado y sus funciones.

Este sistema X, no puede ser una partitocracia o aristocracia de partidos tal que después de ser elegidos controlen todos los poderes del estado bajo la cúpula del partido o asociación privada de turno,

Para que se dé X, lo primero que tendría que darse es que el pueblo supiera que es X y por qué y para qué se debe exigir X y que la mayoría asumiera su constitución como fundamento del estado.

X se define por tener tres gobiernos independientes con sus administraciones independientes, cada uno con sus funciones o limitaciones o poderes, tal que se contrabalancearan e intermediaran entre ellos desde sus respectivos poderes, funciones y limitaciones.

El poder público o ejecutivo es el menos importante de esos poderes y es elegido independientemente; el poder judicial no es parte del poder público, sino un poder que trata de tú a tú a los demás poderes por lo que debe igual de tener cargos dentro de su poder que sean electos, los fiscales que son cargos del poder público funcionan o median como intermediarios entre el poder público y el poder judicial siendo en muchos casos cargos electos, lo mismo que los jefes policiales.

Y el poder legislativo que es el poder más importante debe de elegirse por elecciones de distritos o circunscripciones en elecciones libres de una sola nominación (se votan personas y no partidos elegidos entre candidatos presentados libremente), tal que las elecciones de cada distrito se pueden hacer de forma independiente de las demás, se puede revocar para volver a hacer elecciones, y con ello no haría falta parar el funcionamiento de un estado, porque esas elecciones son respecto al distrito correspondiente tal que seguiría funcionando los poderes del estado sin problema alguno por ello. Al ser elegidos directamente por cada distrito el representante, ahora sí representante, debe velar por los intereses de su distrito que es quien le ha puesto ahí, con la obligación además de ir periódicamente a su distrito para dar explicaciones de sus actos o funciones como representante legislativo o jurídico, hablar con las asociaciones y sindicatos locales o de su distrito, y demás grupos de presión locales o de ese distrito, explicar sus propuestas, sus abstenciones, sus negativas, sus positivas, sus enmiendas y negociaciones con otras propuestas, y todas sus decisiones son tomadas siempre a título personal asumiendo su responsabilidad personal de esas sus decisiones, tal que el partido o asociación privada queda al margen de ese trabajo o cargo.

Cada cargo de cada poder debe de ser exclusivo o incompatible y mucho menos de un poder a otro, igual que tampoco los cargos de la cada partido pueden estar en cargos del estado, reitero cada cargo de cada poder no puede tener otro cargo en otro poder del estado, haciendo de nuevo hincapié en la independencia de los poderes del estado, pero igual en la responsabilidad de llevar a cabo cada trabajo o cargo en sus respectivas funciones dentro de cada poder que por ello debe de llevarse en exclusividad para el trabajo encargado. Ser un representante jurídico o legislativo debe de exigir un trabajo inmenso de analizar, estudiar, contratar asesores, debatir, plantear, negociar, intermediar, escuchar, etc., de saber y poder explicar las consecuencias sociales de cada decisión legislativa o jurídica (para que su distrito juzgue electoralmente si acierta o falla en sus explicaciones) y siempre hacerlo a título personal de cara a su distrito electoral representado. Este poder igualmente tiene que tener su propia administración independiente del poder público o ejecutivo.

Sólo así se consigue que el pueblo se dé cuenta de que significa X, en donde el poder más importante es el legislativo, seguido del judicial, en donde cada distrito tiene en cuenta y sabe el nombre de su representante mucho mejor y con mucho mayor seguimiento que el del monarca electo de turno del poder público o ejecutivo.

En X no es relevante reunirse con el presidente o monarca de turno del poder público o ejecutivo, lo relevante es reunirse con cada representante electo por cada distrito independientemente porque son quienes en su conjunto tiene el poder de legislar, el verdadero poder soberano.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 04 Feb 2019, 11:38 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Eres pesadísisimo y repetitivo.

He dicho todo lo que tenía que decir.


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NotaPublicado: 04 Feb 2019, 18:42 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
No has argumentado nada.

Hay que ceñirse a los argumentos y argumentar.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 11 Feb 2019, 12:44 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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ManuelB;

¿Ya has querido comprender por qué razones no hay ni habrá a largo plazo democracia mientras haya capitalismo?

Si no te han servido los argumentos y videos anteriores, quizás con esta otra variable:

https://www.youtube.com/watch?v=q7gMpkj4zjI

Date cuenta de que en el video todo el mundo parece entristecerse de que los criminales de la humanidad hicieran que sucediesen así las cosas, pero son igual de falsos y miserables que los primeros.

La realidad es que se cometen genocidios instantáneos con una facilidad e impunidad que da miedo (terrorismo). Pero no se quedan ahí: quien comete las mayores atrocidades de la humanidad es altamente premiado con la dadiva de la dominación, poniéndose a si mismos como garantes de la libertad, justicia y verdad humana.

Lo mismo pasa con el fascismo franquista capitalista, y lo mismo ha sucedido a lo largo de la historia de los criminales de la humanidad; impunidad absoluta, como si fueran dioses. Pero no lo son, y es probable que dadas sus acciones, intenciones y pretensiones personales, jamás lo sean.

No hay democracia posible en capitalismo.

Para los cristianos; les recordaré que su Cielo está casi vacío. Y no es por casualidad. Su Dios no juega a los dados.


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NotaPublicado: 11 Feb 2019, 13:20 
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Mensajes: 1273
juan jose escopetas escribió:
Ostrovitianov escribió:
ManuelB;

¿Ya has querido comprender por qué razones no hay ni habrá a largo plazo democracia mientras haya capitalismo?

Si no te han servido los argumentos y videos anteriores, quizás con esta otra variable:

https://www.youtube.com/watch?v=q7gMpkj4zjI

Date cuenta de que en el video todo el mundo parece entristecerse de que los criminales de la humanidad hicieran que sucediesen así las cosas, pero son igual de falsos y miserables que los primeros.

La realidad es que se cometen genocidios instantáneos con una facilidad e impunidad que da miedo (terrorismo). Pero no se quedan ahí: quien comete las mayores atrocidades de la humanidad es altamente premiado con la dadiva de la dominación, poniéndose a si mismos como garantes de la libertad, justicia y verdad humana.

Lo mismo pasa con el fascismo franquista capitalista, y lo mismo ha sucedido a lo largo de la historia de los criminales de la humanidad; impunidad absoluta, como si fueran dioses. Pero no lo son, y es probable que dadas sus acciones, intenciones y pretensiones personales, jamás lo sean.

No hay democracia posible en capitalismo.

Para los cristianos; les recordaré que su Cielo está casi vacío. Y no es por casualidad. Su Dios no juega a los dados.



la democracia no sirve, no existe

el capitalismo exista para causar destruccion


¿La democracia no sirve o no existe?
Define "destruccion"


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NotaPublicado: 11 Feb 2019, 19:30 
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Mensajes: 8668
Ostrovitianov:

¿Y tú has querido comprender que el marxismo no puede implantarse debido a la naturaleza humana y por eso han fracasado los intentos de implantarlo?

Estamos en la Tierra no en el Cielo.

La democracia, con independencia del sistema "económico", es el menos malo de los sistemas de gobierno.

Y hoy en día, las modernas democracias occidentales, con sus deficiencias (que las tienen y muchas) es lo único viable.

En la inteligencia que siempre, siempre, es perfectible, mejorable... Y la única forma de conseguirlo es más y más democracia; sin nunca parar.


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NotaPublicado: 11 Feb 2019, 22:16 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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juan jose escopetas escribió:
no sirve, no existe

es como la naturaleza, la gente llama democracia a lo que se les ocurre, lo mismo a la naturaleza

es tan ambiguo, no existe


Pregunto de nuevo:
¿La democracia no sirve O no existe?
Define "destruccion". No lo has hecho.


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NotaPublicado: 11 Feb 2019, 22:22 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
Mensajes: 1273
ManuelB escribió:
Ostrovitianov:

¿Y tú has querido comprender que el marxismo no puede implantarse debido a la naturaleza humana y por eso han fracasado los intentos de implantarlo?

Estamos en la Tierra no en el Cielo.

La democracia, con independencia del sistema "económico", es el menos malo de los sistemas de gobierno.

Y hoy en día, las modernas democracias occidentales, con sus deficiencias (que las tienen y muchas) es lo único viable.

En la inteligencia que siempre, siempre, es perfectible, mejorable... Y la única forma de conseguirlo es más y más democracia; sin nunca parar.


Define "naturaleza humana" y luego fundamenta empíricamente la existencia de tal cosa. No practiques la religión ManuelB.

Poco sabes sobre lo que es la Tierra y lo que es el Cielo. Tan poco como la razón de tu existencia.

La democracia no puede existir en capitalismo. Este ultimo es esencialmente antidemocrático. Lleno de gente falsa, tirana, mezquina, cobarde. No hay democracia posible así. Demasiado elevada es esta como para que engendros capitalistas puedan practicarla vivencialmente y convivir así de forma plenamente justa y verdadera.

Hoy en día, no hay democracias. Lo de la calificación de modernas lo dejo al albur de tu pedantería y pretensión de sofisticación basada en la nada, en la pura superficialidad.
Si supieras lo que se parecen las sociedades actuales a las de hace 3000 años en algunos no pocos lares...

No sabes lo que es la democracia. No hay más y más, sino una, como la definición de su identidad estipula.

Deja la religión, es la peor droga.

Saludos


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