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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 17 Feb 2017, 22:21 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
Tanto, el teísmo, como el ateísmo como el agnosticismo son creencias. Es decir, por ser creencias, no son demostrables. Un agnóstico no puede demostrar que el agnosticismo sea verdadero sino que lo único que puede hacer, al igual que los teístas y los ateos, es dar las razones por la cuales él cree en el agnosticismo.

Quien cree en el agnosticismo es la persona de carne y hueso. Y la persona de carne y hueso posee inteligencia, sentimiento y voluntad. Y la inteligencia, el sentimiento y la voluntad no son compartimentos estancos sino que todo aquello que aprehendemos está entreverado de inteligencia, sentimiento y voluntad. Una persona no llega al ateísmo, como no llega al teísmo o al agnosticismo, por meros encadenamientos lógicos. Nadie se ha convertido ni se convertirá a una de estas doctrinas a base de silogismos. Sino que una persona se convierte a una de estas doctrinas por sus condicionantes biológicos, culturales, aprendizaje, y vivencias que le van aconteciendo a lo largo de toda su vida.
No hay un silogismo o un encadenamiento lógico que demuestre que la vida tiene o no sentido sino que cada persona, y en función de su experiencia vital, considerará que la vida posee o no sentido. Hoy sabemos que no existe un encadenamiento silogístico que demuestre la existencia o la inexistencia de Dios. Una persona, y en función de sus conocimientos y de su experiencia vital, podrá argumentar por qué él cree que Dios existe o por qué cree que Dios no existe.

Por eso yo trato, equivocadamente o no, de decirles a todos aquellos que creen que se puede demostrar que Dios existe como a todos aquellos que creen que se puede demostrar que Dios no existe que están equivocados. Pero no que están equivocados por creer en aquello que creen sino por creer que pueden demostrarlo.
En un debate teórico claro que es interesante escuchar los argumentos racionales ( pero sabiendo que no son demostrables) del porqué uno cree en el teísmo, en el ateísmo o en el agnosticismo. Pero en el fondo sé que esa cuestión es la de menos. Si una persona me dice que él ha llegado al ateísmo porque tras su experiencia de vida no encuentra sentido a la vida o me dice que no cree en un determinado Dios de las Religiones porque él no lo “ve” en el mundo para mi es argumento más que suficiente. Es decir, para mi son argumentos más que razonables para llegar al ateísmo. Otra cuestión es que sea VERDAD. Y si otra persona me dice que él ha llegado a un Dios de las Religiones porque tras su experiencia de vida encuentra sentido a la vida o porque “siente” o “experiencia” a ese Dios en el que cree para mi argumento más que suficiente . Otra cuestión es que sea Verdad. ¿ Pero quién conoce si Dios existe o no? Sí, podemos creer que existe o que no existe pero lo que se dice saber o conocer eso no lo sabe ni lo conoce nadie.

Si no aceptamos que todos llegamos al núcleo de nuestras creencias más profundas y últimas mediante todo aquello que nos va aconteciendo en nuestras concretas vidas personales y seguimos considerando que todo reduce a unas presuntas demostraciones creo que seguiremos discutiendo lo mismo, para nada, y una y otra vez, sobre la misma cuestión.


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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 17 Feb 2017, 22:40 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9453
"Una persona no llega al ateísmo, como no llega al teísmo o al agnosticismo, por meros encadenamientos lógicos. Nadie se ha convertido ni se convertirá a una de estas doctrinas a base de silogismos. Sino que una persona se convierte a una de estas doctrinas por sus condicionantes biológicos, culturales, aprendizaje, y vivencias que le van aconteciendo a lo largo de toda su vida."

bueno, seré especial, supongo, porque yo estaba aislado de la sociedad, envidiaba y odiaba a todos, no me parecía necesario tener que ayudar a otros. Eso me enseño la experiencia.

Luego, comencé a razonar, y llegué a razones LOGICAS de por qué debía unirme en la sociedad, de por qué no tenía que envidiar y por qué debía amar a todos.

Te imaginás? tenía un intelecto que me decía como debía ser, y por otro lado sentimientos y habitos que iban en otra dirección.


Tuve que vivir como un psicopata por un tiempo, guiado por valores lógicos y no sentimentales. Y así me fui amoldando nuevamente a este estado de energía de amor y paz.


Por eso, yo pido que tengan fe en su inteligencia, que si SIENTEN algo pero la RAZÓN les dice otra cosa, entonces deben entender que existe una explicación para tener x sentimientos y no otros, donde podemos decir que "nos equivocamos emocionalmente".

Porque todo está en evolución, incluso nuestros sentimientos...


Y entonces, si alguien por ejemplo SIENTE que creer en un Dios que les da seguridad, aceptación, paz y amor, es correcto por tal sentimiento vivido, debería darle vueltas al asunto y preguntarse si es todo ese pack completo de la religión el que le genera ese sentimiento o es una mezcla de verdades y mentiras.


Pero nunca olviden ese sentimiento. Por algo sucede eso. Mas o menos por ahí va la cosa, nos dicen los sentimientos. Pero metemos la pata al meter todo en una bolsa y terminar adoctrinado con fe ciega...


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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 17 Feb 2017, 22:52 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7018
elansab escribió:
Tanto, el teísmo, como el ateísmo como el agnosticismo son creencias. Es decir, por ser creencias, no son demostrables.
Eso crees, por lo tanto,, asumiendo además (no se sabe bien por qué) que toda creencia es indemostrable, esta creencia tuya, es indemostrable.

Todo eso es una obviedad. La duda es: ¿Creías que estabas diciendo algo demostrado?

Puedes decirme que no es que lo creas, sino que es un hecho, y jaque mate a mí. No sería la 1era vez que me ganan una partida de ese modo.

Anónimo escribió:
Luego, comencé a razonar
Eso fue "por sus condicionantes biológicos, culturales, aprendizaje, y vivencias que le van aconteciendo a lo largo de toda su vida." como dijo elansabe.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 17 Feb 2017, 23:19 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
Anónimo, el deber ser no pertenece a la razón pura ( entre otras cuestione porque no existe) sino a la razón práctica. Pues claro que pudiste llegar mediante diversas razones al por qué DEBÍAS ( razón práctica) unirte a la sociedad. Verás, lo que no me creo ( y espero que entiendas lo que te digo. Es decir, no te estoy llamando mentiroso) es que tú estabas aislado de la sociedad, envidiabas y odiabas a todos, y disfrutando de ese estado de cosas u odiándolo, y por mera deducción lógica, llegaste a la conclusión, al margen de cómo te sentías o de cómo debías o querías sentirte, a la decisión lógica ( es decir, al margen de tus intereses) a que debías de unirte a la sociedad.

No, tú no eres especial. Tú, y como todos, valoramos, sentimos, deseamos y pensamos. Eso sí, podemos pensar, desear, sentir y valorar de forma diferente.


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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 17 Feb 2017, 23:28 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Si pensase que no es posible llegar por la razón a un conocimiento que vaya en contra de lo que sentimos, no estaría en el foro, dejaría que crean lo que sus sentimientos le hacen creer.


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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 17 Feb 2017, 23:41 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7018
"y por mera deducción lógica, llegaste a la conclusión, al margen de cómo te sentías o de cómo debías o querías sentirte, a la decisión lógica ( es decir, al margen de tus intereses) a que debías de unirte a la sociedad."

¿No podía ser que le interesara ser lógico? No veo que la decisión que haya tomado por lógica sea al margen de sus intereses. Creo que Anónimo no dijo que lo fuera.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 18 Feb 2017, 11:23 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
elansab escribió:
Una persona no llega al ateísmo, como no llega al teísmo o al agnosticismo, por meros encadenamientos lógicos. Nadie se ha convertido ni se convertirá a una de estas doctrinas a base de silogismos.

¿El ateísmo y el agnosticismo son doctrinas?.
Esto ya lo dijiste anteriormente y fue convenientemente replicado.

elansab escribió:
Sino que una persona se convierte a una de estas doctrinas por sus condicionantes biológicos, culturales, aprendizaje, y vivencias que le van aconteciendo a lo largo de toda su vida.
No hay un silogismo o un encadenamiento lógico que demuestre que la vida tiene o no sentido sino que cada persona, y en función de su experiencia vital, considerará que la vida posee o no sentido.

Tu comentario ha sido moderado; ahora falta que sea coherente con el resto de tus comentarios. A saber.-
Tú defendías el libre albedrío y la consiguiente responsabilidad ante un juez supremo. Sin embargo, ahora dices que llegamos a una "doctrina" por nuestros condicionantes biológicos, culturales, aprendizaje y vivencias, no por lógica racional.

elansab escribió:
Hoy sabemos que no existe un encadenamiento silogístico que demuestre la existencia o la inexistencia de Dios. Una persona, y en función de sus conocimientos y de su experiencia vital, podrá argumentar por qué él cree que Dios existe o por qué cree que Dios no existe.

Razón por la cual será premiado o castigado eternamente, según tu doctrina religiosa. ¡Sin libertad ni racionalidad para decidir si tiene fe, sino por condicionantes!.
¿Donde queda el libre albedrío si nuestras convicciones las tenemos por condicionantes?.
Me alegra este viraje tuyo. Y si Ratio te lee, más aún.

elansab escribió:
Si no aceptamos que todos llegamos al núcleo de nuestras creencias más profundas y últimas mediante todo aquello que nos va aconteciendo en nuestras concretas vidas personales y seguimos considerando que todo reduce a unas presuntas demostraciones creo que seguiremos discutiendo lo mismo, para nada, y una y otra vez, sobre la misma cuestión.

Si lo aceptas, dejarás de discutir el libre albedrío con Ratio.

elansab escribió:
¿Pero quién conoce si Dios existe o no? Sí, podemos creer que existe o que no existe pero lo que se dice saber o conocer eso no lo sabe ni lo conoce nadie.

Te definiste como católico. Tu iglesia sí dice conocerlo y que es su intermediaria. Estaría bueno que fuese la intermediaria de una deidad desconocida.


Nota: ¡cuanto me gustaría que me contestases de forma moderada y que no aparezca el "poli malo"!.


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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 18 Feb 2017, 11:35 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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JBELL escribió:
No es posible que la ciencia afirme que existe azar ontológico a nivel cuántico (el fenómeno en sí azaroso), ya que existe imposibilidad de medición.

Los dos ejemplos que puse no tienen medición, solo observación.

JBELL escribió:
Y la ciencia para concluir debe experimentar y medir.

Y más cosas.
Lo tuyo sí que es reduccionismo.

JBELL escribió:
Necesitas conocer de qué trata el método científico (reproducibilidad y refutabilidad).

Poco método científico citas. Es bastante más que esto.

JBELL escribió:
Cuantas veces quieres que te lo repita para que te entre en la cabeza.

Si ya te conozco...

JBELL escribió:
Y también te he explicado innumerables veces que los fenómenos macro son el resultado de fenómenos micro. Y los fenómenos macros son estables y predecibles hasta donde sabemos. No conocemos un sólo fenómeno macro azaroso ontológico.

Bien has dicho "hasta donde sabemos"; y después te desvías con lo siguiente:

JBELL escribió:
Eso en principio indica que los fenómenos cuánticos también son deterministas.

Pues no.
Lo curioso es que nunca analizaste mis ejemplos. Simplemente los ignoras y sigues con tu doctrina.

JBELL escribió:
Acaso no sabes que la gravedad es fruto de fenómenos cuánticos? Y no es cierto que podemos predecir los movimientos de los cuerpos?

Todo es fruto de fenómenos cuánticos. Dínos algo en que no intervenga la cuántica.

JBELL escribió:
No sólo tendrás que repasar el tema de los estereotipos y prejuicios. También la mecánica cuántica.

Ahora resulta que eres experto en mecánica cuántica. Encantado de conocerte. Pero, por lo anterior, no te van a dar plaza ni en el chiringuito de investigación de mi pueblo.


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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 18 Feb 2017, 14:37 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Dices, Riskov: “Tú defendías el libre albedrío y la consiguiente responsabilidad ante un juez supremo. Sin embargo, ahora dices que llegamos a una "doctrina" por nuestros condicionantes biológicos, culturales, aprendizaje y vivencias, no por lógica racional.”

No, verás, yo no defendía el libre albedrío y la consiguiente responsabilidad ante un juez supremo. Yo lo que decía es que si una persona cree en la existencia de un determinado Dios personal pues entonces claro que puede llegar a afirmar que posee una responsabilidad ante Él. Pero también he dicho ya varias veces, o mejor dicho, te he dicho ya varias veces que se puede creer en el libre albedrío y sin embargo no creer en Dios. Así que es falsa esa afirmación tuya que me atribuye que el que defender el libre albedrío conlleva una consiguiente responsabilidad ante un juez supremo.

Dices, Rislkov: “Te definiste como católico. ……….”

Serías tan amable de decirnos cuándo me he definido yo como católico.


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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 18 Feb 2017, 22:01 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1398
Ubicación: España
Habrá que tomárselo con humor. O bien tus comentarios, Elansab, son doblemente instructivos (debido a que requieren releerlos y reinterpretarlos) o bien son esquizofrénicos (¡viva la disociación cognitiva!).

En el tema del libre albedrío, te sumaste a la discusión para rebatir a Ratio. Empieza aquí:
filosofia-general/libre-albedrio-t7835-70.html

¿Estás insinuando que no defendías el libre albedrío?.
¿Podrías explicarnos tus comentarios en aquel tema?. Al menos tu posicionamiento...


Y respecto a cuando has dicho que eras católico; no encuentro una cita exacta de ello. Sin embargo, en todas las discusiones siempre te posicionas junto con los católicos (tú sabrás porqué) y te has definido como creyente. Además, la única vez que has discutido con un católico (Macco) le has dicho que su argumentario es de los que da mala imagen a la iglesia, en un tono de preocupación por la imagen de la ICAR. En nigún momento de esa charla has cuestionado ningún dogma católico.

Bueno, será interesante escuchar como te defines.


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