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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 18 Feb 2017, 22:56 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2057
Elansab

Citar:
Tanto, el teísmo, como el ateísmo como el agnosticismo son creencias. Es decir, por ser creencias, no son demostrables. Un agnóstico no puede demostrar que el agnosticismo sea verdadero sino que lo único que puede hacer, al igual que los teístas y los ateos, es dar las razones por la cuales él cree en el agnosticismo.


Ya se ha denunciado un montón de veces esa artimaña consistente en igualar la fe en Dios con el ateísmo. Eso es una falacia total.

Es cierto que no se puede demostrar la inexistencia de Dios, pero negar a Dios no lo hace equivalente a su afirmación. Eso es un insulto a la razón.

No es lo mismo negar la existencia de los duendes, que afirmar su existencia. No es lo mismo negar la existencia de los genios de las lámparas, que afirmar su existencia. No es lo mismo negar que los muertos se comunican a través de la guija, que afirmar lo contrario.

Hay unas razones por las cuales se niega a Dios que están basadas en la razón y en la lógica; mientras que lo contrario, no está basado en ninguna razón ni en ninguna lógica, sino en adoctrinamientos y mecanismos psicológicos muy sofisticados (lavados de cerebro) que inducen a la víctima a creer en cualquier cosa por irracional que sea.

El igualar la fe en Dios con el ateísmo, es una artimaña que obedece a la imposibilidad de contrarrestar los argumentos ateos, por lo que, al menos, ya que no se puede destruir dichos argumentos, se iguala y así, el creyente, se siente más reconfortado. Es otro mecanismo de defensa más por parte del creyente.

Citar:
Una persona no llega al ateísmo, como no llega al teísmo o al agnosticismo, por meros encadenamientos lógicos.


El creyente ,por supuesto que no. Pero el agnóstico y el ateo sí llegan por encadenamientos lógicos y racionales.

Citar:
Sino que una persona se convierte a una de estas doctrinas por sus condicionantes biológicos, culturales, aprendizaje, y vivencias que le van aconteciendo a lo largo de toda su vida.


Cierto. Eso es determinismo, como ya ha denunciado Riskov, pero tú no crees en el determinismo. Es una contradicción

Citar:
Hoy sabemos que no existe un encadenamiento silogístico que demuestre la existencia o la inexistencia de Dios.


Los silogismos que han pretendido demostrar a Dios (Tomás de Aquino) efectivamente, han sido falsos. En cambio, si bien es cierto que no hay silogismos que demuestren la inexistencia de Dios, sí hay razones de sobra para negarlo. Una vez más se intenta igualar la creencia en Dios con la increencia. Falacia tramposa.

Citar:
Por eso yo trato, equivocadamente o no, de decirles a todos aquellos que creen que se puede demostrar que Dios existe como a todos aquellos que creen que se puede demostrar que Dios no existe que están equivocados. Pero no que están equivocados por creer en aquello que creen sino por creer que pueden demostrarlo.


Totalmente de acuerdo, pero entonces, no entiendo cómo años atrás me discutías mis argumentos que destrozaban el argumento de causalidad de Tomás de Aquino. A veces, das la sensación de que o bien has cambiado de postura, o bien tienes mucho espíritu de contradicción.

Citar:
Si una persona me dice que él ha llegado al ateísmo porque tras su experiencia de vida no encuentra sentido a la vida o me dice que no cree en un determinado Dios de las Religiones porque él no lo “ve” en el mundo para mi es argumento más que suficiente.Es decir, para mi son argumentos más que razonables para llegar al ateísmo. Otra cuestión es que sea VERDAD. Y si otra persona me dice que él ha llegado a un Dios de las Religiones porque tras su experiencia de vida encuentra sentido a la vida o porque “siente” o “experiencia” a ese Dios en el que cree para mi argumento más que suficiente . Otra cuestión es que sea Verdad.


Otro intento más de igualar una fe irracional en un ser absurdo, con una razón o una lógica que nos indica la inexistencia de un ser. Precisamente, uno de los argumentos más potentes del ateísmo, son las inmensas absurdidades en las que incurre Dios.

Citar:
¿ Pero quién conoce si Dios existe o no? Sí, podemos creer que existe o que no existe pero lo que se dice saber o conocer eso no lo sabe ni lo conoce nadie.


Tu postura, según esa última frase, es totalmente agnóstica, y como agnóstica, es completamente contradictoria con tu constante defensa de la Iglesia y toda su teología.

Hay algo que empieza a no cuadrarme en ti.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 18 Feb 2017, 23:02 
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Mensajes: 4572
Intenten desarrollar vuestras ideas y pensamientos. Estoy bastante cansado de tener que responder a meras afirmaciones que no ocupan más de una frase.


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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 18 Feb 2017, 23:27 
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O Elansab está virando es sus convicciones, cosa llamativa en estos foros, o bien está siendo calculadamente ambiguo y desconcertante.
Si es lo primero, bienvenido. Demuestra capacidad de reflexión y superación.

Hace un tiempo, en la Cámara de los Comunes británica, acusaron a un diputado de cambiar de opinión. Este, sabiamente, dijo: cuando me equivoco, suelo cambiar de opinión, ¿usted no?.

En la realidad cotidiana vemos que casi todos mantienen como virtud la defensa férrea de sus posiciones, sin ceder un milímetro. A esto lo consideran vencer. Pero, ¿vencer a quien?.

A ver si tengo la inmensa fortuna de presenciar la primera vez que Elansab no me decepciona.

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Una religión verdadera, que interesa a todos los hombres en todas las épocas y en todos los lugares, debió ser eterna, universal y evidente; ninguna posee esos 3 caracteres. Todas, por tanto, han sido demostradas falsas por partida triple. (Diderot).


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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 19 Feb 2017, 00:02 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2057
elansab escribió:
Intenten desarrollar vuestras ideas y pensamientos. Estoy bastante cansado de tener que responder a meras afirmaciones que no ocupan más de una frase.


Y yo estoy cansado de que se repitan las mismas incoherencias de siempre y que contestes con evasivas cuando te ves acorralado.

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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 19 Feb 2017, 01:16 
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Registrado: 21 Jul 2015, 03:24
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Hay cosas que si son demostrables y cuando se habla de probar que Dios existe o no, primero hay que partir de la definicion de Dios. Porque hay mas variantes que el teista cristiano y el ateo cristiano, no se si sera por esteriotipar pero dentro de los ateos hay un gran numero de adeptos que no creen en la existencia de Dios ( planteado y definido por el cristianismo) por eso me parece apropiado definir dentro del ateismo un grupo de ese tipo. Por supuesto que hay muchas variantes de ateos y de teistas o de agnosticos, incluso politeistas y panteistas. Para un indio de las americas debe haber sido un gran problema encontrarse con los españoles que venian con su cultura y su religion particular, con su idioma y tradiciones, para los indios americanos Dios o los Dioses eran facilmente demostrables, porque eran fenomenos de la naturaleza, la madre tierra o pacha mama, el Dios sol, el Dios fuego, el Dios agua, el Dios tierra, y eso era todo.. Adoraban a esos dioses.. Habia otras tribus que creian en otros dioses y a los que ofrecian sacrificios, pero si nos quedamos con esa idea de los indios que adoraban a los dioses como fenomenos de la naturaleza podriamos considerarlos como el unico grupo que cree en distintos dioses y que ademas pueden demostrar su existencia. Y ningun ateo puede refutar la existencia de esas tribus. Porque seria algo ilogico tratar de negar la existencia del Dios sol, y de los "poderes" que tiene sobre la tierra y la vida, o del Dios fuego, o del dios agua y su efecto en la madre tierra dandole vida y prosperidad. Es la religion basica, los origenes de la adoracion eran las piedras, las plantas, los animales y los fenomenos naturales, los seres humanos adoramos en el pasado a esas cosas por considerarlas especiales, admirables. En la busqueda de la supervivencia el ser humano se vio obligado a aprender de su entorno y admirar a las piedras porque con ellas podian construir herramientas, a las plantas porque algunas eran medicinales, a los animales por sus capacidades y sentidos super desarrollados, y a los fenomenos naturales como el agua, el fuego, la tierra por ser indispensables para la supervivencia.. Esos fueron los origenes de la adoracion que dieron lugar sin proponerselo a las primeras religiones. Con dioses muy visibles y con una sabiduria practica que se pasaba de generaciom en generacion.

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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 19 Feb 2017, 04:58 
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Registrado: 21 Jul 2015, 03:24
Mensajes: 684
para que lo expresado anteriormente no parezca un desprecio hacia los ateos, algo muy importante y fundamental, mas allá de que una persona sea creyente o atea, es la cuestión de la religión, de los hábitos, porque una persona puede ser creyente pero no religiosa, y una persona atea puede no creen en nada pero ser religiosa, un budista por ejemplo es ateo, pero tiene una religión con hábitos y una filosofía

ser religioso es una cualidad superior o diferente a ser creyente o ateo, ser religioso tiene que ver, con las acciones, las actitudes, quizas tambien con los hábitos, es tambien para debatir o analizar que significa ser religioso, pero basicamente si hacemos una entrevista por ejemplo en una gran ciudad a un grupo de personas podríamos recolectar algunas entrevistas de este tipo

entrevistador: hola como esta? le vengo a hacer una pregunta es creyente o ateo?
entrevistado: hola bien, gracias soy creyente
entrevistador: y vas a la iglesia? tienes el habito de rezar? ayudar a los pobres o a los mas necesitados ?
entrevistado: no la verdad no, solo me dedico a disfrutar, a pensar en mi, en mis amigos, en salir, conocer chicas, tomar, fumar, y pasarla bien

otra entrevista

entrevistador: hola estas disponible para una entrevista ?eres creyente o ateo?
entrevistado: hola si, soy ateo
entrevistador: te gusta ayudar a las personas necesitadas? de donde sacas fortaleza mental ?
entrevistado: practico deportes, y hago meditación todos los días, ademas si me gusta ayudar en una fundación a las personas necesitadas para salir de mi egocentrismo, me ayuda mucho a no pensar tanto en mi
entrevistador: que bueno, eres el claro ejemplo de que se puede ser una buena persona y ser ateo al mismo tiempo

el ejemplo es básico, pero me parece suficiente para entender la diferencia, ser creyente o ateo, es muy fácil y no define en absoluto a una persona, pero los hábitos, las costumbres si

no encontré en la wikipedia una definición que defina al ateísmo como la no creencia en un mas allá
https://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo

existen al parecer diferentes tipos de ateísmo, fuertes y débiles, o positivos y negativos

un dato muy interesante que se puede observar es el mayor numero de ateos concentrados principalmente en Asia Oriental, especialmente China (47 %) y Japón (31 %)

países en donde el budismo (en china) o el budismo zen (en japón) están muy avanzados, incluso el Taoísmo con su famoso yin y yang, que es tambien un tipo de religión o filosofía de vida

otros datos de la wikipedia que son interesantes:

El sentido estricto del ateísmo positivo no conlleva ninguna creencia particular aparte de afirmar la inexistencia de los dioses; de este modo, los ateos pueden albergar cualquier número de creencias espirituales.

Filósofos como Slavoj Žižek, Alain de Botton y Alexander Bard y Jan Söderqvist99 han defendido que los ateos debiesen recuperar la religión como un acto de resistencia contra el teísmo y no permitir que la religión sea precisamente un injusto monopolio de los teístas.

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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 20 Feb 2017, 15:51 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 3894
Riskov escribió:
A ver si tengo la inmensa fortuna de presenciar la primera vez que Elansab no me decepciona.

Hay que ser muy patudo (descarado) de dártelas de juez cuando has sido tan deshonesto; hasta ahora aún no reconoces que cometiste un error al acusarme de algo que jamás dije. "A ver si tengo la inmensa fortuna de presenciar la primera vez que Riskov no me decepciona"

...sigo esperando y todo indica que no ocurrirá.


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 Asunto: Re: el ateo y el creyente
NotaPublicado: 20 Feb 2017, 18:35 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 650
Ubicación: España
Si lees bien verás que no te lo decía a ti.

De todas maneras, de ti no espero nada; solo insultos. En tu línea.

Adiós Jbell...

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