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NotaPublicado: 30 May 2016, 13:12 
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Me parece que las definiciones deberían ser mas precisas.

Por supuesto, Diego. Mientras más precisas mejor. Pero hay que tener en cuenta (y ese es el único asunto que pretendía tratar en este hilo) que en temas de un cierto nivel de complejidad (como la teoría de sistemas, la biología o mi propuesta, que atañe a todos los procesos que tienen lugar en la historia del universo), las definiciones siempre pueden ser más precisas, pero no por ello dejan de ser operativas, para llegar a ciertas conclusiones.
Así, la teoría de sistemas busca reglas generales que afectan o todos los sistemas, pero ¿me puedes decir algo que no sea un sistema?
Igualmente, no existe una definición perfectamente consensuada de vida, y esto no impide que la biología avance. Mendel no conocía el ADN, y estableció las leyes de la genética. Darwin no conocía estas leyes, y estableció el mecanismo de selección natural. Y otros naturalistas antes que Darwin, no conociendo este mecanismo, afirmaban ya que las especies evolucionaban.


Es decir, alguien presenta una hipótesis: “considero que los seres vivos evo…” y lo interrumpimos tajantemente: “¡Un momento!, la definición de ser vivo no es perfecta, así que no puedes ni siquiera pronunciarte al respecto”. No señor, las definiciones pueden ser ´operativas´ sin ser perfectas, y como digo, en los asuntos más complejos, el conocimiento no puede alcanzarse de otra forma que aceptando esta limitación.
Así, ´estructura ordenada´, como ´sistema´, es un término aceptablemente operativo para tratar los temas de que yo quiero hablar. Aunque tus apreciaciones son lógicas, creo que las emites sin conocer el asunto que pretendo tratar.

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POr ejmplo: "se llama estructura ordenada (en adelante e.o.) a cualquier objeto cuyas partes o componentes presentan alguna característica común",
¿entonces todo conjunto es ordenado?
¿Que sería una estructura desordenada?

Los elementos de todo objeto tienen al menos una característica común, ser parte del objeto, luego ¿Todo objeto es ordenado?

Efectivamente, probablemente todas las estructuras presentan orden del algún tipo, pero no todas las relaciones de todas las estructuras son ordenadas. Así, en el último párrafo del apartado 1, capítulo 3, digo:

Spoiler: show
“Por último, cuando he debatido sobre estos conceptos en mayor profundidad, ha surgido una serie de cuestiones que considero necesario aclarar: Si definimos el orden como la propiedad del objeto cuyas partes presentan alguna característica en común, la serie “4, 2, 2, 1, 7, 4, 9, 6, 3, 5”, a pesar de no presentar a priori ninguna relación numérica entre sus componentes, debería considerarse también una estructura ordenada, ya que todos sus componentes son números, están escritos en color negro, o tienen el mismo tamaño, etc.
La respuesta es que, ciertamente, no se puede negar que existe orden en dicha serie, a pesar de no ser un orden de relación matemática, sino vinculado a otras características.
Esta afirmación podría llevarnos a pensar entonces, que el orden está tal vez presente en cualquier estructura, ya que los componentes de un polígono, regular o no, tienen en común que son segmentos y ángulos, o que cualquier mineral, independientemente de su forma, está compuesto de átomos, de manera que el orden, no tendría ningún valor aplicable a diferenciar unos objetos de otros. No obstante, aun reconociendo que el orden, estrictamente, puede darse solo en algunas de las relaciones que existen entre las partes de un objeto, nos referiremos a tales objetos como estructuras ordenadas, e incluiremos en ese término tanto a objetos que presentan orden en todas sus relaciones internas como a los que lo presentan solo en alguna de ellas. El motivo es que, en este trabajo, se tratará exclusivamente el fenómeno que tiene lugar cuando estas estructuras ordenadas interactúan, y considero que no tiene sentido distraer la atención del lector con la posible existencia de estructuras “completamente caóticas” que, existan o no, no afectará a las afirmaciones que se expondrán en los siguientes capítulos.”


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Acá disiento, con la cuestion sobre si es interesante o no mezclas un tema fisico, logico, geométrico, sistemico o estructural con algo puramente ligado a la percepción

Que mencione dos o más cosas no quiere decir que las mezcle. Si es interesante o no, es algo que menciono exclusivamente para referirme a la motivación para estudiar este tipo de procesos. El estudio en sí, está completamente al margen de la ´percepción relativa del observador´.

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Disculpa que me meta en tu teoría, pero si aca no agregas una nocion de escalas, ámbito, contexto o espacio relativo o como quieras llamarle vas a entrar en contradiccion.

Aquí, como en tantos otros hilos, trato puntos concretos de mi trabajo, pero obviamente, están descontextualizados.
No te estas metiendo en mi teoría, si no la has leído.
Estoy buscando el modo de colocar el borrador en el foro para que sea accesible a cualquier usuario, de los que agradeceré todas las opiniones. En cuanto lo tenga, te avisaré por privado. Mientras tanto, si quieres, mándame una dirección email y te lo envío.

Citar:
De una relación ordenada no podría derivar una desordenada, sino un orden distinto.

Esta afirmación, no es estrictamente cierta, pues una relación ordenada, como es la geometría regular de la cristalera, puede destruirse con una pedrada. Las huellas que aparecen en la arena al pasar un animal, son un caso de emergencia de una estructura ordenada, pero su relación ordenada (la regularidad del rastro), no tiene por qué derivar en una nueva estructura (el viento o una ola, pueden destruirla).

Citar:
Ahora bien, si hablas de Orden debes definirlo con mayor exactitud para resulte claro en cada caso...¿Que es el Orden para ti?, ¿Es lógico?, ¿Es probabilistico?, ¿Es absoluto?, ¿es un fenomeno fisico o de percepción?.

Mientras tanto ¿cómo lo defines tú?

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Última edición por TEG el 30 May 2016, 13:51, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 30 May 2016, 13:16 
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Diego escribió:
TEG escribió:
Actualmente, las estructuras que presentan relaciones ordenadas de mayor complejidad así como la mayor variedad de estas, se encuentra muy concentrada, precisamente, en la superficie de nuestro planeta. En el resto del universo conocido existen estructuras ordenadas a nivel atómico, molecular, mineral (cristalizaciones), astronómico (galaxias, sistemas planetarios), etc., pero no pueden compararse ni en variedad ni en complejidad con las estructuras que podemos encontrar tan solo en la superficie de la Tierra. Esto, en mi opinión, es consecuencia y evidencia de que el orden y la organización son propiedades que se trasmiten de unas estructuras a otras incrementando su complejidad.

TEG, Estás virando en dirección del antropocentrismo, juzgar todo desde una perspectiva puramente humana, eso sería muy malo para cualquier teoría.

¿Opinas lo mismo de la teoría de la evolución?

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Última edición por TEG el 30 May 2016, 13:47, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 30 May 2016, 13:46 
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TEG, Todavía no leí las respuestas pero me has puesto las citas como "HECTOR", por favor corrige.


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NotaPublicado: 30 May 2016, 13:48 
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Me equivoqué de usuario. Hecho.

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NotaPublicado: 30 May 2016, 14:47 
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Así, la teoría de sistemas busca reglas generales que afectan o todos los sistemas, pero ¿me puedes decir algo que no sea un sistema?

Por ejemplo, una afirmación ¿es un sistema?.

Citar:
Efectivamente, probablemente todas las estructuras presentan orden del algún tipo, pero no todas las relaciones de todas las estructuras son ordenadas. Así, en el último párrafo del apartado 1, capítulo 3, digo:

¿Que diferencia a una estructura ordenada de un conjunto?

Si todas las estructuras presentan (contienen) algun tipo de orden, ¿que distingue a las estructuras ordenadas de las no ordenadas?

Por otro lado, si no todas las relaciones de todas las estructuras son ordenadas, ¿puede una estructura ordenada contener elementos no ordenados?

¿Como sería una estructura no ordenada o una relación no ordenada?

Citar:
Que mencione dos o más cosas no quiere decir que las mezcle. Si es interesante o no, es algo que menciono exclusivamente para referirme a la motivación para estudiar este tipo de procesos. El estudio en sí, está completamente al margen de la ´percepción relativa del observador´.

Sin embargo.
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Si tenemos un cubo lleno de basura y le damos una patada, obtendremos un conjunto de objetos distribuidos irregularmente. Habremos generado una nueva estructura (podríamos decir), pero esto no es interesante.
Sin embargo, si tenemos una placa metálica regular llena de arena, y la hacemos vibrar a una frecuencia constante, obtendremos una distribución del granulado muy particular y esto, si es muy interesante y digno de ser estudiado

Contrapones el ejemplo del cubo pateado con la placa de arena sometida a una frecuencia.
¿Que distingue a una estructura de la otra, además del interés que pueda provocar?

Citar:
Esta afirmación, no es estrictamente cierta, pues una relación ordenada, como es la geometría regular de la cristalera, puede destruirse con una pedrada. Las huellas que aparecen en la arena al pasar un animal, son un caso de emergencia de una estructura ordenada, pero su relación ordenada (la regularidad del rastro), no tiene por qué derivar en una nueva estructura (el viento o una ola, pueden destruirla).


Pero tu mismo has dicho, solo con poseer una caracterísstica común (ser arena) ya es una estructura ordenada ¿entonces que destruyen el viento o la ola?.

Spoiler: show
“Por último, cuando he debatido sobre estos conceptos en mayor profundidad, ha surgido una serie de cuestiones que considero necesario aclarar: Si definimos el orden como la propiedad del objeto cuyas partes presentan alguna característica en común, la serie “4, 2, 2, 1, 7, 4, 9, 6, 3, 5”, a pesar de no presentar a priori ninguna relación numérica entre sus componentes, debería considerarse también una estructura ordenada, ya que todos sus componentes son números, están escritos en color negro, o tienen el mismo tamaño, etc.


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NotaPublicado: 30 May 2016, 15:05 
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Mientras tanto ¿cómo lo defines tú?

Relación entre dos elementos que es coherente en un sentido y contradictoria en sentido inverso.

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¿Opinas lo mismo de la teoría de la evolución?

No entiendo, ¿Porque habria de opinar que la teoría de la evolución es antropocentrista?.


Última edición por diego_tentor el 30 May 2016, 15:32, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 30 May 2016, 15:32 
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Lo que no es un sistema, forma parte de un sistema. Esto no lo digo yo: “Según el sistemismo, todos los objetos son sistemas o componentes de otro sistema” (https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema).

No tengo inconveniente en alejarme del tema del hilo (que ya está zanjado), pero tampoco tengo interés en alejarme tanto. Los temas filosóficos, como ponernos a debatir si el amor es un sistema o una estructura ordenada, no me interesan.
De hecho la TGS es algo que tampoco me interesa tratar en este momento.

Por otro lado, tampoco tengo tiempo ni intención de exponerme a un fusilamiento de preguntas que se alejan tanto de la temática si tú ignoras las preguntas que te hago (que planteo con la única intención de recentrar el tema).

Si a ti te parece que cuando le damos una patada a un cubo de basura, estamos presenciando el mismo proceso que cuando hacemos vibrar una placa con arena, creo que estamos perdiendo el tiempo los dos. Yo hablo de fenómenos emergentes. Y ´fenómeno emergente´, dentro de la teoría de la emergencia, no es lo mismo que en una conversación de bar. No es cualquier ´fenómeno´ que ´emerja´ (aunque te parezca contradictorio), si no que en ese contexto, se llama así a los que implican un notable incremento de complejidad… pero tampoco quiero discutir la teoría de la emergencia, con la que discrepo en varios puntos.

Las críticas constructivas serán siempre bienvenidas. Expón la definición de orden (como te pedí), que consideres más adecuada y probablemente podremos avanzar.
Si quieres meterte en mí teoría (como dices), no tienes que disculparte, pero métete de verdad. Dame una dirección (como también te pedí), o espera a que la cuelgue cuando Siflun me diga cómo, y debatimos lo que quieras. Porque además, conceptos claves del asunto, como orden u organización, complejidad o evolución, son también términos con distintas acepciones según en qué contexto se traten.

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NotaPublicado: 30 May 2016, 15:42 
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Estoy buscando el modo de colocar el borrador en el foro para que sea accesible a cualquier usuario, de los que agradeceré todas las opiniones. En cuanto lo tenga, te avisaré por privado. Mientras tanto, si quieres, mándame una dirección email y te lo envío.


Citar:
Por otro lado, tampoco tengo tiempo ni intención de exponerme a un fusilamiento de preguntas que se alejan tanto de la temática si tú ignoras las preguntas que te hago (que planteo con la única intención de recentrar el tema).


Hay algo contradictorio acá, primero dices que agradecerás todas las opiniones, pero luego te molestas.

Por otro lado he respondido a las preguntas.

Citar:
Las críticas constructivas serán siempre bienvenidas. Expón la definición de orden (como te pedí), que consideres más adecuada y probablemente podremos avanzar.

Ni siquiera he hecho críticas, simplemente he preguntado.

Citar:
Si quieres meterte en mí teoría (como dices), no tienes que disculparte, pero metete de verdad. Dame una dirección (como también te pedí), o espera a que la cuelgue cuando Siflun me diga cómo, y debatimos lo que quieras. Porque además, conceptos claves del asunto, como orden u organización, complejidad o evolución, son también términos con distintas acepciones según en qué contexto se traten.

En primer lugar si debato en publico es porque quiero debatir en publico, (sino debatiría en privado), por otro lado hay un millar de teoría interesantes (sobre todo porque las contradicciones no son tan obvias).
Pero no deberías enojarte porque alguien te marque las contradicciones, ¿o debería adularte?, para eso estan los gurus religiosos pero no creo que te quieras parecer a uno.


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NotaPublicado: 30 May 2016, 16:01 
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TEG, No te ofusques.
Comparto con vos dos esquemas explicativos, el emergentismo y el sistemismo, yo tambien entiendo que por ahi va la cosa. Por otro lado es muy valorable el intento de estructurar la teoría, ponerle orden a las ideas.

Pero hombre, es la capacidad de responder preguntas lo que va a fortalecer tu teoría, ninguna otra cosa.


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NotaPublicado: 30 May 2016, 16:58 
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Perdona, enviaste un segundo mensaje mientras te contestaba y no vi tus respuestas hasta ahora.

Creo que asumes cosas con demasiada facilidad. No estoy molesto ni ofuscado. Lo único que, como a casi todos, me preocupa, es perder tiempo para nada.
Tampoco creo haber afirmado que me critiques, pero tampoco me molestan las críticas ni las preguntas.

Citar:
Ni siquiera he hecho críticas, simplemente he preguntado.

Citar:
Me parece que las definiciones deberían ser mas precisas.

¿Esto es una pregunta? A mí me parece una crítica, y además constructiva. Pero ¿nos vamos a poner ahora, por ejemplo, a discutir la definición de crítica?

Citar:
Pero hombre, es la capacidad de responder preguntas lo que va a fortalecer tu teoría, ninguna otra cosa.

No siempre. Tienes razón y es hasta evidente, pero a veces me he encontrado con el típico “por qué del por qué del por qué”, y con el típico “define esto, define lo otro, define definir y define definir definir…”, y me estaba temiendo que te fueras por esos terrenos.

Citar:
En primer lugar si debato en publico es porque quiero debatir en publico, (sino debatiría en privado), por otro lado hay un millar de teoría interesantes (sobre todo porque las contradicciones no son tan obvias).
Pero no deberías enojarte porque alguien te marque las contradicciones, ¿o debería adularte?, para eso estan los gurus religiosos pero no creo que te quieras parecer a uno.

Otra vez estás asumiendo cosas que no he dicho ni me interesan. No quiero debatir en privado. Te pedía una dirección para enviarte el borrador, que son unas 60 páginas en Word y no sé cómo publicarlo aquí. Y sigo sin estar enojado, ni quiero que me adules, ni me considero un gurú.


En cualquier caso, dame un tiempo. Siflun acaba de contestarme y vamos a ver cómo ofrecer acceso al borrador y, si te apetece, le echas un vistazo y, entendiendo el contexto, hablamos del asunto con una perspectiva más adecuada.
Además, mi ordenador va lentísimo, y eso sí que tengo que reconocer que me ofusca un poco… ¿de acuerdo?

Citar:
Comparto con vos dos esquemas explicativos, el emergentismo y el sistemismo, yo tambien entiendo que por ahi va la cosa. Por otro lado es muy valorable el intento de estructurar la teoría, ponerle orden a las ideas.

Gracias. A ver si una vez accesible el borrador, podemos contrastar mejor los puntos en los que estamos de acuerdo y progresivamente debatir aquellos en los que discrepamos. Por mi parte será un placer.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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