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NotaPublicado: 30 May 2016, 18:58 
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una afirmación ¿es un sistema?.


Verbi gratia,


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NotaPublicado: 30 May 2016, 19:16 
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Un sistema muy interesante, supongo. Una afirmación es un sistema dentro de muchos sistemas. Un sistema simbólico dentro de un sistema lingüístico dentro de un sistema cultural-social humano dentro de un sistema cognitivo humano dentro de un sistema humano propiamente dicho. Un sistema en sistemas dentro de otros sistemas.

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Sors de l'enfance, ami, réveille-toi!
Jean Jacques Rousseau


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NotaPublicado: 30 May 2016, 19:54 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
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TEG escribió:
Spoiler: show
La nueva estructura ordenada sería el cable con tramos dilatados y contraídos (por la temperatura), que presentarían una distribución regular (unos y otros alternos cada 50 cm.).

Si tenemos un cubo lleno de basura y le damos una patada, obtendremos un conjunto de objetos distribuidos irregularmente. Habremos generado una nueva estructura (podríamos decir), pero esto no es interesante.
Sin embargo, si tenemos una placa metálica regular llena de arena, y la hacemos vibrar a una frecuencia constante, obtendremos una distribución del granulado muy particular y esto, si es muy interesante y digno de ser estudiado
(https://www.youtube.com/watch?v=wvJAgrUBF4w).

¿Por qué el segundo caso es interesante?
Porque lo que emerge, presenta orden.

Y si queremos estudiar estos casos de emergencia, lo primero que tenemos que hacer es llamar de alguna forma a esos ´resultados´ para distinguirlos de los caóticos e irregulares que no nos interesan. Primero los llamaba casos de orden, y me da igual llamarlos objetos ordenados, elementos organizados o como sea, pero por ahora he decidido llamarlos estructuras ordenadas (e.o.).


Y ahora vamos al tema.

El conjunto CRZBT es a primera vista irregular, pero en realidad, esconde una relación ordenada: la distribución térmica. Lo he escogido así a conciencia, para hacer más evidente el hecho de que una estructura presenta varias relaciones internas, de las que algunas pueden presentar orden y otras no. Y que una relación ordenada tan remota y casi oculta como la del conjunto CRZBT, tiene la capacidad de intervenir el proceso de generación de una nueva e.o.


Así como un puñado de arena sobre la placa vibrante adquiere una distribución ordenada, un cable, sobre la estructura CRZBT, adquiere una forma ordenada.
En el primer caso, las relaciones ordenadas que interactúan son la regularidad geométrica de la placa, la frecuencia constante de la vibración y la homogeneidad del granulado. En el segundo caso son la geometría regular del cable y la distribución de la temperatura.

Como ves no es tan complicado como parece. Solo me preguntaba si era necesario aclarar en esa profundidad el proceso de generación de e.o., y veo, después de leer a Charleston, que mejor será ponerme con ello… (maldición).

Si no lo hago, alguien puede pensar que toda la propuesta es refutable con un ejemplo tan sencillo como el de la pedrada en el cristal, que muestra que dos estructuras ordenadas pueden interactuar sin generar una nueva (La explicación es que las relaciones ordenadas de ambas estructuras no interactúan).

Sobre la idea principal y el estado de la cuestión, puedes echar un vistazo a este fragmento de una serie documental en el que llaman la atención sobre estos procesos (http://www.dailymotion.com/video/xs2obz_origen-de-la-vida-hipotesis-de-la-complejidad-emergente_school), o a este otro capítulo de un programa divulgativo sobre la emergencia de complejidad (https://www.youtube.com/watch?v=Ekt0b97jSVg), y puedes también revisar la teoría de la emergencia (https://es.wikipedia.org/wiki/Emergencia_(filosof%C3%ADa)), pero aparte de trasmitir la grata sensación de que no estamos locos (que hay gente seria que reconoce importancia en estos procesos), no encontraras ninguna explicación sobre el mecanismo que los provoca, ni ninguna mención, definición ni descripción de los términos ´orden´, u ´organización´ aplicables a la comprensión de tales procesos.

Es posible que se me haya escapado algo, pero te puedo asegurar que he buscado hasta debajo de las piedras y nunca he encontrado nada, más allá de la presentación de estos procesos como algo asombroso e inexplicable, a pesar de reconocer su importancia en temas tan trascendentes como la emergencia de la vida o la consciencia.

Vale ya lo entendí, muchas gracias.
Se que tienes mucho por hacer, como explicar la emergencia de lo que llamas e.o. Dilucidar esos conceptos, y ademas, mejorar tu teoría. Por eso de momento no te voy a agobiar con preguntas sin antes intentar responderlas por mi mismo (leyendo tu T.EG). De momento te recomiendo ponerte a, investigar como emergen esas e.o a partir de otras e.o (desde la ciencia, claro). Entiendo que es difícil, y entiendo también que ya te has propuesto hacerlo.
De momento voy a debatir contigo lo que por justa causa entra al hilo.
¿Que tal si dilucidas el concepto de e.o?
"Como sabéis, dentro del contexto de la TEG, se llama estructura ordenada (en adelante e.o.) a cualquier objeto cuyas partes o componentes presentan alguna característica común"
Sigo creyendo que esto es ambiguo, ¿en la TEG se define "características en común"?,
e.j, el siguiente conjunto (u objeto) numérico "16151462165" presenta características en común, como por ejemplo, esta compuesto por números. ¿presenta orden por eso? Se que defines al orden como "características en común que presentan los objetos que componen un objeto compuesto, o un sistema", sin embargo, tal vez esa definición no es suficiente con lo que es el orden, o lo que parece ser. Por ejemplo, tengo entendido que toda o cualquier estructura ordenada presenta una ley, o una propiedad que se repite, o mejor dicho, una regla en los componentes que son medibles en sus estructuras. Por ejemplo, con tu mismo ejemplo: la temperatura es una característica en común del CRZBT, pero lo que lo haría ordenado seria la regla que rige las medidas de la temperatura de sus componentes, ¿no?. Variaciones ordenadas de 0°C a 100°C en cada componente, con lo que se podría hacer una regla matemática del cambio. Creo que deberías ver al orden como un objeto de estudio multidimencional y multimodal, por lo que puede ser explicado desde diferentes formas, cada una valida y justifica. Tener características en común es una propiedad que presentan los sistemas o objetos ordenados. Pero, ¿y que tal si tener compuestos con propiedades que presentan un patrón regular también indica orden? Incluso, luego de definir correctamente el orden en general, debes ir a los particular, deberías plantear tipos de orden. Sabes, no existe un orden para todo -al menos creo yo-, debe de haber orden ad hoc. Orden conceptual, Orden social, Orden físico, Orden biológico, Orden químico, Orden político, Orden formal, Orden... Para tu T.E.G te interesa el orden físico y el químico, y luego el biológico para el caso del planeta Tierra.
Creo que para definir bien las e.o debes primero definir correctamente el orden (y se que eso te deja un gran lió).
Saludos, adolfo.

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NotaPublicado: 30 May 2016, 20:04 
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Para definir bien lo que es el orden, debería dejar de subestimar los comentarios que le hice xD

Imposible xD


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NotaPublicado: 30 May 2016, 21:34 
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OK, T.E.G. te paso por MP una dirección y cuando quieras me lo envías. Saludos!


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NotaPublicado: 31 May 2016, 12:20 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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OK, T.E.G. te paso por MP una dirección y cuando quieras me lo envías. Saludos!

Hecho.


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NotaPublicado: 31 May 2016, 12:29 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Mara escribió:
De momento voy a debatir contigo lo que por justa causa entra al hilo.
¿Que tal si dilucidas el concepto de e.o?

Verás Mara, no creo que nadie, de Despeñaperros para abajo, haya dedicado más pasión que yo a la reflexión sobre los procesos evolutivos. Por ejemplo, he trabajado años con acuarios, y he tenido en casa también multitud de especies. No sé si lo has observado alguna una vez, pero a los peces les cuelga a veces un largo hilo de excremento del ano.

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Esto probablemente solo ocurra en cautividad por sobrealimentación o por las características de la comida. Pero echémosle imaginación.
Imaginemos que esto ocurre en libertad y que de vez en cuando salva la vida del pez, porque un depredador que lo persigue, ataca y se distrae con el excremento.

Es el mismo motivo por el que las lagartijas, que basan su supervivencia en gran medida en la velocidad, arrastran sin embargo una larga y pesada cola. Al ser atacadas esta cola se desprende fácilmente y la lagartija huye, mientras el depredador se entretiene con la primera.

Esto, fácilmente, podría permitir actuar a la selección natural, proliferando los peces que por su metabolismo o preferencias alimentarias produjesen un filamento de excremento más largo, colorido, o lo que fuera que favoreciera su supervivencia.

Aun así, después de mucha evolución, y a pesar de que los peses hubieran desarrollado la capacidad de producir largos excrementos colgantes, ramificados y llamativamente coloridos, estoy seguro de que seguirías considerando como ser vivo, al propio pez, y no a los excrementos como parte de él.

Pues bien. Cada día perdemos una cantidad considerable de piel muerta, sin embargo, no nos desprendemos así de rápido de todas las células muertas.
El pelo, como las uñas, es una excrecencia. Pero en lugar de deshacerse y caer como pasa con nuestra piel, se queda colgando. Ha evolucionado hasta el punto de cubrir nuestro cráneo, reduciendo notablemente el daño que podría causarle un golpe, rizándose en las axilas, las ingles o el culo, para crear una cámara de aire que permite a la piel transpirar mejor; se ha desarrollado en las cejas, para impedir que el sudor de la frente entre en los ojos; en las pestañas, protege a los ojos de polución, y provoca el parpadeo instantáneo cuando algo lo toca, protegiéndolos; en el interior de la nariz, crece orientado hacia fuera, para retener la suciedad del aire a inspirar, y expulsarla al salir el aire.

Si el pelo fuera una excrecencia que ha acabado siendo lo que es por selección natural, a través de un proceso similar al que hemos imaginado con los peces, ¿considerarías que un ser vivo, estrictamente, es un ser vivo sin pelo? ¿Qué el pelo no forma parte de él? ¿Considerarías que un caballo, realmente, es un caballo afeitado, como un pez es un pez sin caca?


A lo que voy con este escatológico relato (espero que no estuvieras comiendo espaguetis o chocolate), es que en asuntos tan complejos como los biológicos, y más aún en los cosmológicos, los límites de las definiciones son siempre difusos.
Y está muy bien definir todo lo posible, pero hay que saber cuándo el afán de definir está obstaculizando el avance de una investigación, y cuándo las limitadas definiciones son, aun así, suficientes para avanzar.

Con las e.o. pasa lo mismo:

Orden es la propiedad del objeto cuyas partes presentan alguna característica común.
Estructura ordenada es un objeto que presenta algún tipo de relación ordenada.


Y si todos los objetos son estructuras ordenas, NO ME IMPORTA.

Porque lo que vamos a tratar en la investigación, es cómo las estructuras ordenadas emergen de la interacción de otras estructuras ordenadas.

Que si superponemos dos entramados regulares, el resultado de la superposición presentará siempre regularidad, aunque sería ´más exacto´ decir que la superposición es una estructura que presentará relación geométrica regular, si los entramados superpuestos también la presentan, bla bla bla...

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…Es lo mismo que decir que una pareja tiene un hijo, en lugar de decir que, estrictamente, es uno de los espermatozoides del hombre el que hace nueve meses, bla bla bla… y todo ese rollo que conté antes.

De todas formas voy a desarrollar el tema en el capítulo 5, más que nada para evitar este tipo de malentendidos, y ya lo verás cuando lo tenga, en una nueva edición.


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NotaPublicado: 01 Jun 2016, 17:00 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1488
Diego, tienes razón en lo que dices y yo estoy de acuerdo (por eso mencionaba ya el asunto antes de hablarlo contigo), pero te equivocas de contexto.
Imagina que has inventado la cinta transportadora, y vas a venderla a un aeropuerto o a un centro comercial.
Y cuando le estás explicando al propietario las ventajas de tu invento, para un desplazamiento de los clientes o de las maletas más rápido, te dice que de eso nada, que como la tierra gira en sentido contrario a la dirección en que hay que llevar las maletas, con la cinta, en realidad se mueven más despacio todavía.
Y tú le dices que vale, pero que de A a B, las maleta llegan en menos tiempo que sin la cinta. Y el tipo te dice que el tiempo es relativo y te salta con la relatividad…

¿Te pones a calcular el movimiento de las maletas desde distintas referencias como la luna o el centro de la galaxia y hacer cálculos relativistas?
No señor, el tipo todavía no se ha enterado de qué va tu invento, pero al ver que hablas de movimiento, te salta con un montón de chorradas que sí, serán ciertas, pero no vienen al caso.

Por eso te insisto en que comprendas primero, de qué estamos hablando.
Mi trabajo trata la emergencia de estructuras que presentan relaciones ordenadas complejas, como la cristalización mineral, o los patrones cimáticos.
Y en un cubo de basura rociado también hay orden y también complejidad, pero no es lo mismo que un cristal mineral o un sistema planetario.



No sé si me entiendes, así que te voy a hacer una sola pregunta:

Vas paseando por una playa pedregosa, y cuando miras al suelo, ves esto:

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Pero de pronto, en el suelo, te encuentras esto:

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…O esto:

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…O esto:

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O esto:

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…O esto:

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Obviamente, cualquiera de esas cosas que te encuentres, presenta una característica, una particularidad, una cualidad o una propiedad que no está presente en la primera imagen. ¿Cómo llamas tú a esa propiedad? ¿o me vas a decir que ves en todos los casos lo mismo?

Contéstame solo a eso, y tal vez podamos avanzar.


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NotaPublicado: 06 Jun 2016, 04:23 
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The term “extropy,” coined in 1967, is generally used to describe life’s capacity to reverse the spread of entropy across space and time. Extropianism is a libertarian strain of transhumanism that seeks “to direct human evolution,” hoping to eliminate disease, suffering, even death; the means might be genetic modification, or as yet un­invented nanotechnology, or perhaps dispensing with the body entirely and uploading minds into supercomputers. (As one member noted, “Immortality is mathematical, not mystical.”) The Extropians advocated the development of artificial superintelligence to achieve these goals, and they envisioned humanity colonizing the universe, converting inert matter into engines of civilization. The discussions were nerdy, lunatic, imaginative, thought-provoking. Anders Sandberg, a former member of the group who now works at Bostrom’s institute, told me, “Just imagine if you could listen in on the debates of the Italian Futurists or early Surrealists.”


https://t.co/hc2t25h4Aq

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Spoiler: show


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NotaPublicado: 07 Jun 2016, 17:00 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1488
¿Te acuerdas cuando hablamos de Adrian Bejan, que decía que las estructuras (inertes y orgánicas) evolucionaban para facilitar el flujo de energía?

Resulta que los que pensamos que hay evidencias sobre la emergencia de orden y de complejidad, solemos ser considerados blasfemos contra el segundo principio de la termodinámica.
Según este principio, todo tiende al desorden. Pero cuidado con las acepciones de los términos y los contextos en que los utilizamos.
Según la termodinámica, un castillo de arena en la playa, tenderá a derrumbarse. Desde este enfoque, la arena lisa es desorden.


Ahora encuentro que Bejan, lo que intenta es evitar contradecir el principio de entropía, diciendo que efectivamente la energía se disipa, pero que la emergencia de estructuras complejas se explica porque estas, tienen la capacidad de disipar mejor la energía…
Esto evitaría el enfrentamiento de pensamientos neguentrópicos como la teoría de la emergencia, la de sistemas, la de complejidad-conciencia o la TEG, con el principio de entropía.

Echa un vistazo solo al minuto 14:30 de este video.



No se menciona a Bejan, pero me ha hecho pensar que por ahí iban los tiros de la teoría constructal.

Yo, de todas formas, no estoy muy convencido de que la aparición de galaxias o de sistemas planetarios, de la vida o de las moléculas, hayan colaborado a que la energía universal sea más heterogénea…


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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