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NotaPublicado: 28 May 2016, 13:40 
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No sé si esto va a ser echar piedras en mi propio tejado, pero el tema de las interacciones entre estructuras ordenadas, tal vez os parezca que quedaría más claro presentado de otra forma.

Como sabéis, dentro del contexto de la TEG, se llama estructura ordenada (en adelante e.o.) a cualquier objeto cuyas partes o componentes presentan alguna característica común, ya se trate de objetos abstractos (polígonos regulares, series de números), físicos (cristales minerales, un panal de abejas), procesos cíclicos (las estaciones, las fases lunares, los eclipses), dinámicos (las trayectorias planetarias, los vórtices), etc.

Como sabéis también, la propuesta principal del trabajo se basa en que estas estructuras, al interactuar, pueden producir nuevas e.o. distintas, que a su vez pueden volver a interactuar produciendo otras nuevas y distintas. Así, el orden u organización, se presenta como una propiedad que se trasmite de unas estructuras a otras a lo largo de la historia del universo, componiendo un proceso evolutivo general, responsable de la existencia de toda la variedad de e.o. que podemos observar actualmente.

Sobre este hecho, hay y he mostrado ejemplos de sobra (el efecto moiré http://www.educacionplastica.net/moire.html, las placas de Chladni https://www.youtube.com/watch?v=wvJAgrUBF4w, la colisión de vórtices https://www.youtube.com/watch?v=XJk8ijAUCiI, las bobinas de cuerdas, etc.) (3.3, Proceso de generación). Sin embargo, decir que de la interacción entre e.o. pueden surgir nuevas e.o. con distintas características y nivel de complejidad, es como decir que de un hombre y una mujer pueden surgir más hombres y mujeres, que si bien es rotundamente cierto, resulta mucho menos preciso que una detallada descripción del proceso de reproducción sexual.

Desde este enfoque, el proceso de generación de un ser humano, depende más de la fecundación de un óvulo que, estrictamente, de la interacción entre un hombre y una mujer, pudiendo darse casos como la fecundación in vitro, así como un hombre y una mujer pueden interactuar ´sin generar ningún humano´.

Lo mismo ocurre en el proceso de generación de e.o. Estrictamente, no es la interacción entre las estructuras lo que genera una nueva e.o., y ese es el tema que voy a intentar aclarar brevemente a continuación, profundizando en el proceso de generación de e.o., y sobre el que me gustaría que mi dijeseis si consideráis que es un asunto que debo tratar (tal vez en el capítulo 5, interacciones entre e.o.), o si pensáis que es aceptable y se entiende como está, y que intentar profundizar hasta tal punto solo creará confusión o será meterse en camisa de once varas.

Vamos con la explicación.

Es evidente que un polígono regular es una estructura ordenada, pero estrictamente, el orden no es una propiedad del polígono, sino más exactamente, de las distintas relaciones entre sus componentes. Esto lo vemos mucho más claro tomando otras e.o. como ejemplo:
Imaginemos que tenemos diversos objetos, un cenicero de cristal, una roca de 1 kg., un zapato, un bote lleno de tornillos y una tortuga, colocados en línea en ese orden y separados uno de otro 50 cm.

A pesar de la cantidad de características no comunes entre los componentes del conjunto, se trata de una estructura ordenada, aunque la única relación ordenada entre los componentes sea la posición.
Imaginemos que el cenicero está a 0ºC, la roca a 100ºC, el zapato a 0ºC, el bote de tornillos a 100ºC y la tortuga congelada a 0ºC.
El conjunto, ahora presenta una nueva relación ordenada, pues los componentes alternan regularmente temperaturas de 0 y 100ºC.

Tomamos un cable de cobre recto, que es una estructura ordenada por su geometría y por su composición homogénea. Colocamos el cable sobre el conjunto de objetos y a lo largo de este. El resultado es que la geometría del cable seguirá presentando orden, pero su forma habrá cambiado y será más compleja, pues por efecto de las distintas temperaturas de los objetos, alternará tramos dilatados y contraídos con una regularidad de 50 cm.

Lo que quiero ilustrar con este ejemplo es, que no son estrictamente las e.o. las que al interactuar provocan la emergencia de nuevas e.o., sino que son más exactamente las relaciones ordenadas de estas estructuras, las que al interactuar provocan sin excepción, la emergencia de nuevas relaciones ordenadas.
En este ejemplo, ha sido la distribución térmica del conjunto de objetos y la regularidad geométrica y la homogeneidad del cable las relaciones ordenadas que han interactuado.

Si no se aclara esto, podemos refutar el proceso de generación con un ejemplo tan simple como el siguiente:

Tenemos una cristalera que, obviamente es una e.o.

Imagen

Y tenemos una roca icosaédrica, y por tanto, también una e.o.
Imagen

Pues si le damos una pedrada a la cristalera, estamos haciendo interactuar dos e.o., y sin embargo, de esta interacción, no emergerá una estructura ordenada distinta, sino que incluso algunas de las relaciones ordenadas que existían (como la regularidad geométrica de la cristalera) se destruirán.

La explicación es que en este caso, la relación ordenada de la piedra (su geometría regular), no ha interactuado con geometría de la cristalera. Esta se habría roto exactamente de la misma forma irregular si el impacto hubiese sido provocado por una piedra irregular, siempre que se hubiese dado en el mismo punto y con la misma energía.

En una interacción como esta, que podríamos llamar ´rotura por impacto´, para obtener una fragmentación regular, las relaciones ordenadas involucradas deberían ser otras: la regularidad geométrica del cristal (que debería ser homogéneo a nivel incluso atómico, dada la sensibilidad de la fractura a estos factores), y el lugar de impacto, que debería ser, por ejemplo, en el centro exacto del cristal.


Espero que se haya comprendido lo que apresuradamente he intentado explicar, y que sea suficiente para que contestéis a la cuestión que he planteado:

¿Se entiende si se afirma que la interacción entre e.o. produce nuevas e.o., o consideráis necesario entrar en el tema de las relaciones ordenadas en la profundidad que hemos visto?

Tened en cuenta que diremos: “Juan y María han tenido un niño”, y nunca diremos: “uno de los espermatozoides generados en los testículos de Juan, ha fecundado uno de los óvulos que María produce mensualmente, desarrollándose el feto hasta haber sido dado a luz hoy”.
Así como en un trabajo sobre la densidad de población, no hay por qué mencionar óvulos ni espermatozoides, no olvidéis que la TEG, es un trabajo sobre el proceso que podría explicar la evolución del orden manifiesto en las distintas estructuras existentes.


Tampoco seáis muy cabrones, y tened en cuenta que esto implicaría un rotundo cambio en todo lo que llevo escrito…


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NotaPublicado: 29 May 2016, 00:49 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
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No sé si entendí.
Pero entonces no es que la interacción entre dos o más e.o produzcan otras e.o diferentes, sino que las interacciones entre las relaciones ordenadas de las propiedades de los componentes de una e.o con las relaciones ordenadas de las propiedades de los componentes de otra e.o producen una nueva e.o con otras relaciones ordenadas en su componentes. Me explico de la locura que acabo de decir ahí.
Este ejemplo sería una nueva e.o.
Citar:
Imaginemos que el cenicero está a 0ºC, la roca a 100ºC, el zapato a 0ºC, el bote de tornillos a 100ºC y la tortuga congelada a 0ºC.
El conjunto, ahora presenta una nueva relación ordenada, pues los componentes alternan regularmente temperaturas de 0 y 100ºC.

Las e.o que interactúan en el surgimiento de la nueva e.o son: el cenicero, la roca, el zapato, el bote de tornillos, y la tortuguita (CRZBT).
Propiedad de los componentes de la nueva e.o: la temperatura.
Relación ordenada de las propiedades los componentes de la nueva e.o: los cambios en las medidas de la temperatura de los CRZBT.
La nueva e.o seria: ¿el conjunto CRZBT o las relaciones ordenadas de las propiedades del conjunto CRZBT? Acláramelo porfis.

_________________
Sors de l'enfance, ami, réveille-toi!
Jean Jacques Rousseau


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NotaPublicado: 29 May 2016, 04:25 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
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Ya te advertí sobre el asunto que ahora traes al foro. No obstante voy a seguir tu ejemplillo de "tener un niño".

El lenguaje tiene diferentes registros (se denomina técnicamente así en lingüística al conjunto de realizaciones de una lengua natural que varían conforme al nivel de uso, situacional y social de los hablantes). Así, coloquialmente se habla de "tener un niño", mientras que en Biología se puede hablar de "descendencia genética", por ejemplo. Es decir, un mismo referente se puede (incluso se debe) expresar de distintos modos en virtud del contexto en que se realiza.
El tratamiento científico de los temas se caracteriza por el rigor y la sistematicidad (entre otras cosas). Ello exige NO dejar nada al azar (o el menor número de casos posibles) y explicar todo lo que se trate con un lenguaje preciso y exacto (o lo menos ambiguo que se pueda antojar).
La cuestión que traes, desde un análisis rigorista, no me parece baladí. En sí es una de las partes fundamentales de la comprensión de tu teoría. Es ardua la explicación del todo el rollo, pero supongo que esmerándose un poco, serán 2-3 págs. a mayores. No necesitas ponerte a pormenorizar todo, sino a detenerte en explicar que las estructuras en interacción generan nuevas estructuras... a veces. Es decir, que al lector le quede claro que lo que tú llamas "e.o." en interacción tienen una probabilidad de generar nuevas "e.o" según qué condiciones y parámetros. Pero que el birlibirloque se da en lenguaje natural, no en las ciencias. Porque en realidad nadie "tiene un niño" (que indica posesión en sustitución de filiación). Si no se hace un análisis genético, la madre pare al niño (da a luz, más repipi) y se sabe quién es. Del padre... ¡ya veremos!


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NotaPublicado: 29 May 2016, 06:16 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Necesitarías un análisis tipificado de las relaciones entre las partes que componen una estructura. O sea, mereología. Eso es de lo más obvio, si el orden es una "propiedad" dada por la disposición de las partes de una estructura, cualquier relación entre dos estructuras con esa "propiedad" se explica por la relación entre las partes de cada una. Claro está si quieres explicar algo, y no quedarte en una intuición del "aumento de orden".

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 29 May 2016, 12:04 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Por supuesto Mara. Será un placer y agradezco el interés.

La nueva estructura ordenada sería el cable con tramos dilatados y contraídos (por la temperatura), que presentarían una distribución regular (unos y otros alternos cada 50 cm.).

Permíteme que me remonte un poquito en las bases, antes de contestar directamente a la pregunta.

Si tenemos un cubo lleno de basura y le damos una patada, obtendremos un conjunto de objetos distribuidos irregularmente. Habremos generado una nueva estructura (podríamos decir), pero esto no es interesante.
Sin embargo, si tenemos una placa metálica regular llena de arena, y la hacemos vibrar a una frecuencia constante, obtendremos una distribución del granulado muy particular y esto, si es muy interesante y digno de ser estudiado
(https://www.youtube.com/watch?v=wvJAgrUBF4w).

¿Por qué el segundo caso es interesante?
Porque lo que emerge, presenta orden.

Y si queremos estudiar estos casos de emergencia, lo primero que tenemos que hacer es llamar de alguna forma a esos ´resultados´ para distinguirlos de los caóticos e irregulares que no nos interesan. Primero los llamaba casos de orden, y me da igual llamarlos objetos ordenados, elementos organizados o como sea, pero por ahora he decidido llamarlos estructuras ordenadas (e.o.).


Y ahora vamos al tema.

El conjunto CRZBT es a primera vista irregular, pero en realidad, esconde una relación ordenada: la distribución térmica. Lo he escogido así a conciencia, para hacer más evidente el hecho de que una estructura presenta varias relaciones internas, de las que algunas pueden presentar orden y otras no. Y que una relación ordenada tan remota y casi oculta como la del conjunto CRZBT, tiene la capacidad de intervenir el proceso de generación de una nueva e.o.


Así como un puñado de arena sobre la placa vibrante adquiere una distribución ordenada, un cable, sobre la estructura CRZBT, adquiere una forma ordenada.
En el primer caso, las relaciones ordenadas que interactúan son la regularidad geométrica de la placa, la frecuencia constante de la vibración y la homogeneidad del granulado. En el segundo caso son la geometría regular del cable y la distribución de la temperatura.

Como ves no es tan complicado como parece. Solo me preguntaba si era necesario aclarar en esa profundidad el proceso de generación de e.o., y veo, después de leer a Charleston, que mejor será ponerme con ello… (maldición).

Si no lo hago, alguien puede pensar que toda la propuesta es refutable con un ejemplo tan sencillo como el de la pedrada en el cristal, que muestra que dos estructuras ordenadas pueden interactuar sin generar una nueva (La explicación es que las relaciones ordenadas de ambas estructuras no interactúan).

Sobre la idea principal y el estado de la cuestión, puedes echar un vistazo a este fragmento de una serie documental en el que llaman la atención sobre estos procesos (http://www.dailymotion.com/video/xs2obz ... nte_school), o a este otro capítulo de un programa divulgativo sobre la emergencia de complejidad (https://www.youtube.com/watch?v=Ekt0b97jSVg), y puedes también revisar la teoría de la emergencia (https://es.wikipedia.org/wiki/Emergenci ... sof%C3%ADa)), pero aparte de trasmitir la grata sensación de que no estamos locos (que hay gente seria que reconoce importancia en estos procesos), no encontraras ninguna explicación sobre el mecanismo que los provoca, ni ninguna mención, definición ni descripción de los términos ´orden´, u ´organización´ aplicables a la comprensión de tales procesos.

Es posible que se me haya escapado algo, pero te puedo asegurar que he buscado hasta debajo de las piedras y nunca he encontrado nada, más allá de la presentación de estos procesos como algo asombroso e inexplicable, a pesar de reconocer su importancia en temas tan trascendentes como la emergencia de la vida o la consciencia.


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NotaPublicado: 29 May 2016, 12:53 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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entonces crees que venimos de un orden mayor? hasta que punto es mayor? es decir, cual es la manifestación de orden perfecto o máximo de no ser alcanzada nunca una manifestación de orden perfecto pero tengas la idea de tal límite.

no te gustan mis respuestas nunca pero intentaré suerte je


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NotaPublicado: 29 May 2016, 14:20 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Citar:
Como sabéis, dentro del contexto de la TEG, se llama estructura ordenada (en adelante e.o.) a cualquier objeto cuyas partes o componentes presentan alguna característica común, ya se trate de objetos abstractos (polígonos regulares, series de números), físicos (cristales minerales, un panal de abejas), procesos cíclicos (las estaciones, las fases lunares, los eclipses), dinámicos (las trayectorias planetarias, los vórtices), etc.

Me parece que las definiciones deberían ser mas precisas.
POr ejmplo: "se llama estructura ordenada (en adelante e.o.) a cualquier objeto cuyas partes o componentes presentan alguna característica común",
¿entonces todo conjunto es ordenado?
¿Que sería una estructura desordenada?

Los elementos de todo objeto tienen al menos una característica común, ser parte del objeto, luego ¿Todo objeto es ordenado?

Citar:
Es evidente que un polígono regular es una estructura ordenada, pero estrictamente, el orden no es una propiedad del polígono, sino más exactamente, de las distintas relaciones entre sus componentes. Esto lo vemos mucho más claro tomando otras e.o. como ejemplo:
Imaginemos que tenemos diversos objetos, un cenicero de cristal, una roca de 1 kg., un zapato, un bote lleno de tornillos y una tortuga, colocados en línea en ese orden y separados uno de otro 50 cm.

Disculpa que me meta en tu teoría, pero si aca no agregas una nocion de escalas, ámbito, contexto o espacio relativo o como quieras llamarle vas a entrar en contradiccion.

POr ejemplo dices: "Es evidente que un polígono regular es una estructura ordenada, pero estrictamente, el orden no es una propiedad del polígono" lo que es estrictamente una contradicción, aunque entienda a que te refieres deberías intentar expresarlo de forma tal que la afirmación no sea contradictoria.


Citar:
Pues si le damos una pedrada a la cristalera, estamos haciendo interactuar dos e.o., y sin embargo, de esta interacción, no emergerá una estructura ordenada distinta, sino que incluso algunas de las relaciones ordenadas que existían (como la regularidad geométrica de la cristalera) se destruirán.

La explicación es que en este caso, la relación ordenada de la piedra (su geometría regular), no ha interactuado con geometría de la cristalera. Esta se habría roto exactamente de la misma forma irregular si el impacto hubiese sido provocado por una piedra irregular, siempre que se hubiese dado en el mismo punto y con la misma energía.

Estas considerando el orden como un absoluto y me parece que eso te llevará invariablemente a paradojas, o sea, tener que inventar reglas nuevas para cada caso particular.

El punto, pienso, no es Orden o No-Orden, sino Orden relativo a qué.
De una relación ordenada no podría derivar una desordenada, sino un orden distinto.

Te tomo el ejemplo de la Piedra sobre la cristalera
Si yo fuera investigador, podría tomar las piezas de crista esparcido e inferir origen, posicion, peso original, tanto de la piedra como de los cristales. es decir, solo hay un caos aparente, porque el orden está dado que se puede reconstruir la trayectoria de la piedra (A ello hay que sumarle un factor de probabilidad necesario).


Citar:
Si tenemos un cubo lleno de basura y le damos una patada, obtendremos un conjunto de objetos distribuidos irregularmente. Habremos generado una nueva estructura (podríamos decir), pero esto no es interesante.
Sin embargo, si tenemos una placa metálica regular llena de arena, y la hacemos vibrar a una frecuencia constante, obtendremos una distribución del granulado muy particular y esto, si es muy interesante y digno de ser estudiado
(https://www.youtube.com/watch?v=wvJAgrUBF4w).

¿Por qué el segundo caso es interesante?
Porque lo que emerge, presenta orden.


Acá disiento, con la cuestion sobre si es interesante o no mezclas un tema fisico, logico, geométrico, sistemico o estructural con algo puramente ligado a la percepción

No es intersante porque ahora hay un orden y antes 'no' (lo entrecomillo porque cuando pateas un balde tambien, como mencionaste, hay una estructura)
Es interesante porque perceptivamente los patrones (visuales, auditivos, perceptibles) captan nuestra atención, pero en absoluto significa que no haya otras estructuras ordenadas, sino que simplemente no las percibimos.

Ahora bien, si hablas de Orden debes definirlo con mayor exactitud para resulte claro en cada caso...¿Que es el Orden para ti?, ¿Es lógico?, ¿Es probabilistico?, ¿Es absoluto?, ¿es un fenomeno fisico o de percepción?.


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NotaPublicado: 29 May 2016, 21:20 
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Edu escribió:
entonces crees que venimos de un orden mayor? hasta que punto es mayor? es decir, cual es la manifestación de orden perfecto o máximo de no ser alcanzada nunca una manifestación de orden perfecto pero tengas la idea de tal límite.

no te gustan mis respuestas nunca pero intentaré suerte je



No es que no me gusten tus respuestas, Edu, es que estamos en distinta onda (a parte de que pasas completamente de las mayúsculas, las tildes, los signos de puntación, etc., lo que hace más dificil la comprensión; pero eso ya no te lo voy a repetir más).

El orden no es mayor ni menor, más perfecto ni menos, ni máximo ni mínimo. Porque NO ES UNA MAGNITUD. Es como estar preñada, se puede estar preñada de más o menos meses, de mellizos o de quintillizos, pero no se está más o menos preñada.
Ahora bien, una magnitud muy relacionada al orden (y hablo siempre dentro del contexto de la TEG) es la complejidad.

Así, un universo donde solo hubiera un espacio infinito vacío, sin ninguna partícula, sería un universo ordenado, sin ninguna irregularidad, pero su complejidad sería mínima.
El universo que conocemos, es más complejo y además, presenta irregularidades (y también relaciones ordenadas).
En mi opinión, hay una tendencia a la emergencia de estructuras que presentan relaciones ordenadas progresivamente más complejas.

Actualmente, las estructuras que presentan relaciones ordenadas de mayor complejidad así como la mayor variedad de estas, se encuentra muy concentrada, precisamente, en la superficie de nuestro planeta. En el resto del universo conocido existen estructuras ordenadas a nivel atómico, molecular, mineral (cristalizaciones), astronómico (galaxias, sistemas planetarios), etc., pero no pueden compararse ni en variedad ni en complejidad con las estructuras que podemos encontrar tan solo en la superficie de la Tierra. Esto, en mi opinión, es consecuencia y evidencia de que el orden y la organización son propiedades que se trasmiten de unas estructuras a otras incrementando su complejidad.


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NotaPublicado: 29 May 2016, 21:31 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Si decís que no se puede comparar, y por lo tanto medir, un orden, entonces creo que vas muy mál.

A caso no decimos que algo está más ordenado que otra cosa?

Yo lo que te iba a preguntar entonces, era que si crees que cuanto más simpleza, se presenta mayor orden.

Entonces, cuando hablas de espacio infinito y vacío, como un espacio uniforme, es simpleza máxima. Y si estabas de acuerdo con lo anterior, entonces dirías que tal espacio infinito y vacío será el orden máximo.


Por lo que concluirías cosas como que una vez que el universo comenzó a expandirse, ha ido aumentando el CAOS, pero hablamos de CAOS para referirnos a "menos orden", siendo que todo siempre es orden, solo que se presenta con menor orden o mayor orden.

Se podría decir entonces que venimos del "orden máximo" o "orden perfecto".


Pero no estamos en la misma onda, yo estoy en la onda de los que escriben sin tilde, asi que no me leas, es más importante la ortografía que lo que se intenta transmitir.


Saludos!


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NotaPublicado: 30 May 2016, 10:38 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Citar:
Actualmente, las estructuras que presentan relaciones ordenadas de mayor complejidad así como la mayor variedad de estas, se encuentra muy concentrada, precisamente, en la superficie de nuestro planeta. En el resto del universo conocido existen estructuras ordenadas a nivel atómico, molecular, mineral (cristalizaciones), astronómico (galaxias, sistemas planetarios), etc., pero no pueden compararse ni en variedad ni en complejidad con las estructuras que podemos encontrar tan solo en la superficie de la Tierra. Esto, en mi opinión, es consecuencia y evidencia de que el orden y la organización son propiedades que se trasmiten de unas estructuras a otras incrementando su complejidad.


TEG, Estás virando en dirección del antropocentrismo, juzgar todo desde una perspectiva puramente humana, eso sería muy malo para cualquier teoría.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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