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 Asunto: Re: Creemos un subforo de "Filosofía oriental".
NotaPublicado: 03 Oct 2016, 20:00 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos, Peisithánatos.
Dices lo siguiente.

"Pues me conozco hasta los conceptos españolizados provenientes de lenguas orientales, desde sintoismo y zen, y budismos de toda rama, hasta los filósofos chinos y podría hacer muy grande este post lo cual no viene al caso teniendo en cuenta el Hilo principal del Tema.
Te sugiero JIDDU KRISHNAMURTI |La Libertad Primera y Última| para entender por qué es innecesario separar la Filosofía Oriental y Occidental como si fueran dos cosas diferentes, he leído muchos filósofos occidentales y la verdad tantos como orientales; ejemplos Nietzche, Spinoza, Deleuze y Foucalt (siempre los nombro), Kierkegaard, Heiss, .... bueno, ya saben, un línea larga entre alemanes, franceses, españoles, y no importa. Sigo opinando que no veo necesidad de abrir una sección para ello, ya ''FILOSOFÍA EN GENERAL'' contempla las cuestiones, pero tampoco me opongo a que se cree uno, o sea, coloco el tópico donde se me salga de los*** y mientras yo no vaya contra ninguna norma del foro ¿qué más dá?
xD".

Dentro de ser especialista en filosofía oriental, soy microespecialista... en Jiddu Krihsnamurti, sobre el cual se basa mi tesina aprobada (tras muchos problemas) en la Universidad Pontificia Comillas de Madrid.
Y por eso, porque los dos sabemos bien de qué va este filosofo angloíndio, diré algo que se les puede escapar a los otros que nos lean.
A mi entender actual (que ha cambiado mucho desde que hice esa tesina) Jiddu Krishnamurti es un caso paradigmático con el que tender, a la vez, puentes y delimitaciones mutuas entre filosofía oriental y filosofía occidental.
Es más: mi valoración actual de Jiddu Krishnamurti (pronunciación: Chidu Crisnamurti) es en la actualidad mucho más crítica y negativa que en la época de mi citada tesina... porque estimo que su filosofía, en el doble sentido de doctrina y de actitud vital, oculta mucho de parafilosofía y de seudofilosofía que se hace pasar por filosofía. Así, por ejemplo, sus bastante retóricos alegatos de independencia intelectual y de que la verdad es una tierra sin caminos ni profetas, nunca impidieron que actuara, tras la aparatosa (y aparente) disolución de su propia organización, la Orden de la Estrella de Oriente, como lo que nunca dejó de ser: un gurú al que lo encantaba obtener reconocimiento social en Oriente y Occidente, quien si por un lado decía que no tenía ninguna autoridad, por otro siempre se negó a discutir a fondo con los que le llevaran la contraria bien llevada, por ejemplo con los naxalitas (comunistas) indios. Sus diálogos con la gente, en las numerosas pláticas públicas que realizó, no pasaban de comentarios inconcretos. Por ejemplo, su diferencia tajante entre libertad física y libertad sicológica, muy semejante en el fondo a la baldía y epistemológicamente injustificada diferencia radical clásica entre libertad de obrar y libre albedrío, nunca la puso en discusión con quienes negamos tal tajante separación y opinamos que el libre albedrío es en sí una conducta física, y que una conducta física razonablemente libre muestra siempre un libre albedrío que la inspira. Otro buen ejemplo es su escapatoria ante el análisis de los condicionantes materiales de la conciencia; como si ésta, la conciencia, pudiera escaparse, simplemente por deseo inmediato, de la pobreza o de las relaciones concretas de poder jerárquico dentro de los grupos humanos concretos. Por otro lado, su pretensión de "no ostentar ninguna autoridad" se desvanecía formalmente cuando apelaba a la conservación de las enseñanzas que impartía en la red de escuelas que llevan su nombre, las escuelas Krishnamurti. Hablaba mucho con David Bohm, sí, mas hay que tener en cuenta que David Bohm (pronunciación: Déivid Bon) en general le seguía la corriente. Y no me fío mucho de alguien que solamente se relaciona con los de su misma cuerda.
En este foro Sofos Ágora estoy para que me llevéis racionalmente la contraria, entre otras cosas.
Y Jiddu Krishnamurti tenía mucho de gurú disfrazado de filósofo; y de gurú que disimula su propia condición de gurú. Sigue siendo interesante su remoción libertaria (más o menos sincera) de la arcaica tradición autoritaria filosófica y religiosa india, pero hay que tener en cuenta que, a su vez, es un gurú dentro del sistema clásico de gurúes de las escuelas espirituales indias... sistema que coarta, fuerte y estructuralmente, la discusión racional, el llevarle fuertemente la contraria al gurú que argumenta desde su posición de autoridad.
La filosofía propiamente dicha, que en mi opinión es sobre todo occidental, incorpora plenamente el derecho a la objeción racional, y por eso traza fuertes límites con el filósofo Jiddu Krishnamurti, pues éste tendía a evitar que pusieran en solfa sus argumentos, pese a clamar que no era ningún gurú. En Jiddu Krisnamurti hay mucho pensamiento que parece filosofía pero no lo es; y mucho pensamiento que parece filosofía, y además lo es realmente.

Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: Creemos un subforo de "Filosofía oriental".
NotaPublicado: 03 Oct 2016, 20:05 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos una vez más, Sócrates.
El enlace internético (nada de algo tan feo y evitable en buen castellano como "link") al hilo de discusión "La filosofía oriental." es el siguiente.

filosofia-general/filosofia-oriental-t2125.html

Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: Creemos un subforo de "Filosofía oriental".
NotaPublicado: 03 Oct 2016, 20:16 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Alexandre Xavier escribió:
En este foro Sofos Ágora estoy para que me llevéis racionalmente la contraria, entre otras cosas.

[...]La filosofía propiamente dicha, que en mi opinión es sobre todo occidental, incorpora plenamente el derecho a la objeción racional.


Esto es muy interesante.

Una vez escuché decir a un cineasta (guionista de cine) algo así: "Cuando tengo un proyecto o idea, lo expongo a otros para que lo critiquen. Si tengo un árbol, se lo doy para que lo sacudan y caiga todo lo posible de sus ramas. Lo que queda en pie es lo más valioso, lo más sólido. De esta forma logro quedarme con lo mejor de mis propias ideas".

No sé si lo expresé bien, pero creo que se entiende la idea. :D

_________________
"Aquello en lo que sentí las mayores alegrías, fue luego por lo cual sentí las mayores tristezas..."


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 Asunto: Re: Creemos un subforo de "Filosofía oriental".
NotaPublicado: 03 Oct 2016, 20:19 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Alexandre Xavier escribió:
Saludos una vez más, Sócrates.
El enlace internético...


Gracias por el enlace por la traducción apropiada de "link" ;)

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"Aquello en lo que sentí las mayores alegrías, fue luego por lo cual sentí las mayores tristezas..."


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 Asunto: Re: Creemos un subforo de "Filosofía oriental".
NotaPublicado: 03 Oct 2016, 21:18 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
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La filosofía oriental, para el común de los occidentales, tiene un problema de traducción. Es típico poner el ejemplo del término 'crisis', que chinos y japoneses entienden como 'oportunidad'. Los vocablos metafísicos orientales son practicamente insondables: por ejemplo, "profundidad" (una palabra muy utilizada en el taoísmo) tiene unos significados intraducibles. La misma palabra 'tao' (que podría traducirse por 'principio', 'logos'...) no tiene una traducción equivalente directa. O sea, nos enfrentamos a una conceptualización distinta donde hay que cambiar el chip.
Desde un punto de vista meramente científico, todo aquello que no se pueda traducir a matemáticas, ecuaciones o principios físico-químico-biológicos, es pura verborragia con más o menos arte en el empeño. Y en tal tesitura, la filosofía oriental se reduce a unos bonitos poemas o aforismos de más valor literario -lo cual no es poco- que otra cosa.

Por cierto, ya que te interesa, he leído textos antiguos chinos (de Confucio y Lao-Tsé) y japoneses. Los indios, me sacas de Tagore y no sé nada.


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 Asunto: Re: Creemos un subforo de "Filosofía oriental".
NotaPublicado: 04 Oct 2016, 12:24 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos, Charleston.
La filosofía oriental es muchísimo más que las producciones popularizadas por las editoriales de esoterismo o de autoayuda y superación.
En mi mensaje inaugural de este hilo he hablado de la innegable pujanza del marxismo asiático. Y es evidente que no se reduce a unos bonitos poemas o aforismos de más valor literario que otra cosa. Ahí está la Revolución China de 1949, por ejemplo.
Y es que, desde hace más de dos mil quinientos años, la filosofía oriental presenta cambios históricos y relaciones con el mundo exterior a su ámbito geográfico de origen, que invalidan tu sumaria ejecución de la filosofía oriental.
O sea: documéntate sobre el asunto, si no quieres meter la pata. Si sabes inglés, descarga el tocho en dos tomos que he depositado en el Dropbox del foro Sofos Ágora.
Para todos, ahora: la intervención de Charleston, y muchas otras por el estilo, demuestran la necesidad de un manual accesible sobre filosofía oriental en castellano. Para documentación básica y consulta permanente.
Por ejemplo: en el hilo "La filosofía oriental.", Sócrates me ha preguntado cuál es la diferencia entre el Brahman (de la Vedanta) y el Dharmakaya (del Budismo). La respuesta es sistémica, pues implica el conocimiento de estos dos sistemas de filosofía; en sánscrito, dársanas. Y, además, implica el estudio de los problemas implicados en ambos conceptos, Brahman y Dharmakaya, ya que han sido sometidos a crítica y revisión permanentemente en la India y fuera de ella; también dentro de la vedanta y del budismo. Además, ambos conceptos se usan frecuentemente en sánscrito, en hindí (lengua mayoritaria de la India actual) y en otras lenguas de la India fuera de la vedanta y del budismo, incluyendo la filosofía india en inglés. Es, por tanto, también una respuesta crítica la respuesta a la pregunta hecha por Sócrates.
Entonces, a poco que abunden estas cuestiones en el citado hilo, su tratamiento se hará poco práctico y finalmente inmanejable.
Desde luego que Sócrates puede echar mano de su inglés para leer el libro de referencia ahora disponible. Pero, o tiene un buen conocimiento de esa lengua, o le resultará harto difícil. Si lee ese libro en los puntos indicados, ahí encontrará fácilmente la respuesta a su pregunta. Mas no podemos presuponerle a él (ni a nadie en este contexto) un buen dominio de la lengua inglesa.
Así que necesitamos construir dos cosas: un espacio con capacidad para desglose de temas, y un manual, en castellano, de referencia general sobre filosofía oriental.
Llegados a este punto, propongo ahora la típica encuesta o votación sobre la creación de un subforo de filosofía oriental en Sofos Ágora. ¿Qué os parece la idea?
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: Creemos un subforo de "Filosofía oriental".
NotaPublicado: 04 Oct 2016, 13:12 
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 Asunto: Re: Creemos un subforo de "Filosofía oriental".
NotaPublicado: 04 Oct 2016, 14:25 
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No me he debido explicar correctamente.

En primer lugar, mis lecturas orientales no proceden de editoriales de segunda. Las notas a pie de página, los prólogos y las aclaraciones ocupan una extensión comprensiva, prolija y didáctica para un lector occidental de filosofía. Lo cual es indiferente para el detalle técnico que he expuesto: la dificultad de la traducción directa.
En segundo lugar, resulta especialmente curioso, someter al análisis científico -por mera higiene mental- a toda filosofía (la que fuera). Ésto es, el rigor, la seriedad y la comprobación de lo que dice. Obviamente, si habla de la 'reencarnación', pongamos por ejemplo, no se va a matar a todos los que creen en ella para ver en qué coños se reencarnan, aunque quizás les debería dar igual porque su alma inmortal continua vagando de ser en ser.
En tercer lugar introduces, Alexandre Xavier, la variable del maoísmo; posiblemente la tendencia política más exterminadora de seres humanos a lo largo de la Historia de la humanidad. Supongo que lo haces para que no se repita jamás. Como ejemplo filosófico, dista mucho de serlo (sería un ejemplo antifilosófico, en todo caso).
De cualquier modo, no niego la validez del manual propuesto. Tan solo advertía de dos conflictos IRRESOLUBLES hasta la fecha de lo que podíamos denominar filosofía oriental (persa, india, china, japonesa... principalmente): i) el problema de la traducción directa, ii) cuando haces pasar a esa filosofía por los filtros de la ciencia, empieza a rechinar con fuerza.


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 Asunto: Re: Creemos un subforo de "Filosofía oriental".
NotaPublicado: 04 Oct 2016, 15:07 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos, Charleston.
El maoísmo es solamente una de las tendencias del marxismo asiático. Y no se confunde con el polpotismo exactamente. Hay también formas asiáticas de marxismo antileninista y antimaoísta. Evidentemente, el pujante marxismo japonés (existe, sí, aunque en Occidente no se conozca lo que no se traduce del inglés) no suele ser maoísta.
O sea: contra el reduccionismo que desprecia lo que ignora, documentación sobre la variedad de las perspectivas históricas y doctrinales.
Soy, por otra parte, traductor directo de obras filosóficas en pali, chino, sánscrito, hindí, etcétera, al castellano y otras lenguas europeas. La dificultad de traducción existe, sí, pero no es insuperable.
Y añades lo siguiente.

"En primer lugar, mis lecturas orientales no proceden de editoriales de segunda. Las notas a pie de página, los prólogos y las aclaraciones ocupan una extensión comprensiva, prolija y didáctica para un lector occidental de filosofía. Lo cual es indiferente para el detalle técnico que he expuesto: la dificultad de la traducción directa.".

Bueno, pues, si eso es así, ya sabrás que hace muchos años que en el Occidente conocedor del tema se estudia al japonés Nishida Kitaro, y que el examen de su pensamiento no lo reduce a la inanidad científica, pues este filósofo tiene en cuenta las objeciones que se le hacen; no es como Jiddu Krishnamurti, en tal sentido.
Y en el mundo académico indio actual, sin ir más lejos, hay positivismo, existencialismo, sicoanálisis y otras tendencias que, no por ser en muchos casos de origen occidental, carecen de originalidad filosófica en suelo indio. Y muchas de ellas claman que pasan la prueba del análisis científico.
Decir que no se puede traducir la filosofía en lenguas asiáticas, si eso no se matiza, es como decir que no se puede traducir la falsafa (filosofía) en lengua árabe, lo cual está desmentido hace siglos con Averroes, Avicena y tantos otros. A lo cual podemos añadir la traducción de obras filosóficas en hebreo y arameo.
En el chino, por ejemplo, no cabe duda de que la traducción primaria del concepto de tao (transcripción fonética: dào; ortografía original: 道) es simplemente camino, en castellano. La interpretación de este concepto como tecnicismo filosófico en chino ya es algo muy complejo, claro. Mas la traducción en sí no deja lugar a dudas. No estamos pobres y desnudos en este asunto. Y tampoco lo sabemos todo, claro, pero tenemos una buena base de partida hace ya muchos años.
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es).


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 Asunto: Re: Creemos un subforo de "Filosofía oriental".
NotaPublicado: 04 Oct 2016, 20:51 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
Mensajes: 979
Respetuosamente:

Yo no niego que la elaboración de un manual de filosofía oriental que informe a personas como yo (que son relativamente ajenas a tales datos) del estado de cosas, sea útil, práctico y cognoscitivamente un avance (aunque sólo fuera para saber lo que se cuece por otros lares). Vaya éso por delante. No me opongo a la iniciativa y no seré yo quien suponga un obstáculo a tal empresa.
La advertencia que yo lanzo es que se convierta en una apología en vez de un trabajo de investigación 'neutro' (o lo más neutro posible). De este modo, si ésto fuera así, es muy curioso, que ideas contrarias a la ciencia, usaran un vehículo científico -como es Internet- para su transmisión. ¿Para qué lo necesitan si niegan a la ciencia como fuente de saber y conocimiento?

Citar:
El maoísmo es solamente una de las tendencias del marxismo asiático


Una tendencia con millones de muertos a sus espaldas. Si tal cuestión no es influir en la Historia, dígame usted cuál.

Citar:
contra el reduccionismo que desprecia lo que ignora, documentación sobre la variedad de las perspectivas históricas y doctrinales.


De nuevo, respetuosamente, antes que los documentos, están los HECHOS. Los documentos pueden mentir, se pueden malinterpretar e, inclusive, traducir mal. Los muertos, para su desgracia, no mienten. Y la ciencia, por rigor, se basa en hechos, no en lo que dice un fulano.
Tampoco quiero hacer una exégesis de la traducción. Bien sabe usted de sus problemas y vicisitudes. No hablo de su imposibilidad, hablo de su dificultad; porque el sistema de significados y de conceptos de referencia oriental es diferente al occidental (¿o no?).
Y apelo a una cuestión muy sutil: combatir el irracionalismo (tanto cuanto más radical sea). En la filosofía oriental (también en la occidental, dicho sea de paso), escondidas bajo bellos poemas, mitos, cuentos y cosas así, hay muchas premisas irracionales que se hacen pasar como certezas. Si no avisas al lector poco avispado de que son 'licencias literarias', pueden caer en manos de sectas, en el pensamiento mágico o locuras similares. Porque el presente foro, por gracia o desgracia, lo lee todo tipo de gente: depresivos, suicidas, esquizofrénicos... enfermos mentales de diverso tipo que piensan que la filosofía -la que sea- puede solucionar TODO.
Cuando hablo de "higiene mental" lo hago muy en serio. Y cuando veo un peligro en ciernes, por muy buena voluntad que exista en el empeño, no me queda más remedio que alertar al público en general.

Valoren los hechos antes que las palabras.


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