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 Asunto: Re: Lo absurdo de la epistemología evolutiva
NotaPublicado: 16 Nov 2016, 04:35 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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"La inteligencia es la herramienta que usamos para conocer. "

que es impulsada por el libre albedrío o qué? esto es lo que tenés que contestarme.

"Si conocemos que hubo evolucion es por medio de nuestra inteligencia. Por eso, la inteligencia no pudo haber evolucionado."

Dices acá que como tenemos un conocimiento de que hubo evolución obtenido por la inteligencia, entonces la inteligencia no pudo haber evolucionado ya que primero tuvimos que haber tenido tal conocimiento y luego evolucionar? wtf

Primero está el hecho (evolución en este ejemplo) y luego el conocimiento intelectual sobre ello y la evolución (siguiendo el ejemplo) de la inteligencia misma.

Como podría ser que el hecho sea universo estático, igualmente el conocimiento intelectual sobre ellos llega luego.

Es decir, tienes que ver la posibilidad racional de la evolución, porque ese razonamiento de poner primero al conocimiento intelectual que al hecho mismo ha sido muy mal intento.

Si hay seres vivos que han obtenido el conocimiento de que no están evolucionando, entonces hay dos casos: Si es verdad que estan evolucionando, entonces están teniendo un conocimiento falso. Si es mentira que estan evolucionando, entonces están teniendo un conocimiento verdadero.


Sabías que lo que caracteriza a muchos psicopatas es que CONFUNDEN creencia con hecho? xD


Como seguramente en mi primer pregunta contestarás "por libre albedrío utilizamos la inteligencia", entonces te diré lo de antes:

Si hay libre albedrío y éste es el encargado de impulsar la inteligencia, entonces, tales conocimientos obtenidos pueden ser verdaderos o falsos. Se creía que la Tierra era plana con libre albedrío segun planteamos entonces, por lo que es muestra de que el libre albedrío falla.

Entonces, luego, no podemos saber si el conocimiento de "el libre albedrío impulsa la inteligencia con la que conocemos" es verdadero o falso.

Y me dirías cosas como:

"el libre albedrío impulsa la inteligencia con la que conocemos que el libre albedrío impulsa la inteligencia".


Que es lo que acusas a los darwinistas.


Ya casi llegamos al origen, un poquito mas xD


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 Asunto: Re: Lo absurdo de la epistemología evolutiva
NotaPublicado: 16 Nov 2016, 11:04 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1893
Jvahn escribió:
Necesariamente debe ser paralelo si intenta aseverar que se trata de una selección en un sentido biológico. Más allá de ello se trata de una abstracción, justamente del mecanismo. Abstracción que también falla, porque la «variación teórica», tampoco varía cómo por ejemplo varían los procesos de replicación genética. Una por ejemplo es propositiva, mientras que la otra es ciega. Como he dicho se trata de una simple analogía, pero nada de base racional para intentar confundir las cosas de tal manera.

Claro, de que sea una selección en sentido biológico se trata, pero hablando de cultura muchos de los mecanismos artificiales pueden entenderse mismamente en clave biológica.

Por ejemplo la cultura misma: Pienso que podríamos coincidir, o incluso demostrar, que no hay cultura sin excedentes de recursos, es decir, la cultura no es propiamente una inversión dada por la necesidad, sino una exploración que sucede cuando la supervivencia pasa a un segundo plano de necesidad.
Eso sucede tanto en el hombre como lo que podríamos llamar 'cultura' dentro de las especies animales, y también es evidente en las distintas comunidades o poblaciones humanas.

Lo cultural es un fenómeno también biológico, aunque en si misma no tiene un fin de superviviencia, depende absolutamente de lo supervivencial

Ahora, sin dudas que lo cultural (entendido como la exploración o manifestaciones sin fines supervivienciales) es un concepto que podría ser válido tanto a lo humano como a lo biológico y supone, en unos y otros, una ventaja de supervivencia.

De allí que Inteligencia, Conciencia, Abstracción, Significación, Conocimiento, Aprendizaje son conceptos que pueden entenderse en clave biológica. Podemos hablar de conciencia como un ejemplo claro de un mecanismo de supervivencia surgido de la exploración cultural. O de la abstracción simbólica como una representación que es proporcional a lo cultural, y que en la misma proporcion otorga ventajas de supervivencia.

Si uno quiere analizar donde se origina lo 'cultural' necesariamente hay que remitirse ya a las células, el movimiento (que básicamente es una forma de excitación producida por excedentes de energía) otorgó inmediatamente a las celulas excitadas (o en movimiento) una ventaja sobre las estáticas.

De allí la primera representación simbólica de movimiento (el 'saber' moverse) es necesariamente una primera forma de conocimiento.
Pero podríamos hablar del habla, del canto o de la comunicación, tal vez como un efecto secundarío de lo que originalmente solo serían vías para ingerir alimentos.

En definitiva, el análisis de lo que historicamente se consideró exclusivo de lo humano o un salto evolutivo o un don divino, tiene mucho para decir acerca de la evolución y la génesis del conocimiento, la inteligencia y la conciencia.

En cierta forma metafórica, la epistemología evolutiva, es la 'lectura' del génesis humano esta vez escrito por la naturaleza.


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 Asunto: Re: Lo absurdo de la epistemología evolutiva
NotaPublicado: 16 Nov 2016, 16:36 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Diego_tentor escribió:
Claro, de que sea una selección en sentido biológico se trata, pero hablando de cultura muchos de los mecanismos artificiales pueden entenderse mismamente en clave biológica


Son distintos órdenes. Como claramente indica la posición «epistemología evolutiva», la evolución está remitida a una categoría, a la categoría de lo biológico. Una categoría, biológica y un concepto «evolución» que está determinado por unas referencias concretas: Genética, selección natural, especie, etc. Si es claro que se trata de una abstracción de nociones como las de «evolución», «supervivencia» a costa de esas referencias que son dejadas de lado, necesariamente la abstracción se ejerce también sobre la categoría biológica, en la medida que una categoría como tal está constituida fundamentalmente por sus referencias.

Y así, cuando traspolamos dichas nociones «evolución», «supervivencia» a otra categoría —ahora denominada «cultural»—, hablamos necesariamente de otro fenómeno que es sujeto a dichas nociones. Es en esta medida, por ejemplo, que concebimos un derecho: el derecho a la alimentación en tanto derecho no se deriva del hambre en un sentido biológico, sino que se deriva de la dignidad humana. De acuerdo a ello, sucede todo lo contrario a lo que tú dices: un fenómeno biológico como él hambre es introducido en la dinámica cultural y en un fin cultural. Aquí la base que funda la finalidad es cultural, y la biología que da fundada por ella. Es natural pues que aquí ontológicamente el tema epistemológico [en tanto pertenece a la categoría cultural] no se deja reducir a la categoría biológica, y por ello mismo, tampoco se deja reducir a la epistemología evolutiva.

Dicen entre otras cosas que el conocimiento nos hace libres, implicando de paso a la libertad como un fin deseable. Esa libertad sin embargo conceptualmente está determinada dentro de la categoría cultural. Saber más y mejor en consecuencia sería fundar correctamente y justamente [otro tanto podemos hablar de lo justo] justamente un conociendo que se desarrolla encaminado por los fines de la cultura. Y notamos que aquí incluso las nociones de «supervivencia» son insuficientes aún ya habiendo abandonado la idea de una base biológica del asunto. Pues, apenas sobrevive el esclavo condenado a la esclavitud, pero sobrevive. La libertad, sin embargo invoca otra cosa, como la dignidad, recién señalada, el acceso a una dinámica cultural, política, educacional, económica, etc, etc.

La epistemología evolutiva es sobrepasada ontológicamente por su propio objeto: El conocimiento. Por ello, esta supone un Reduccionismo, que tendría como consecuencia la ignorancia sobre una vasta realidad.

_________________
Nubes oscuras nos impiden ver.


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 Asunto: Re: Lo absurdo de la epistemología evolutiva
NotaPublicado: 16 Nov 2016, 16:45 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4098
La conciencia de sí mismo del hombre es el atributo que le permite adquirir conocimiento. El conocimiento humano es acumulativo, en virtud de nuestra capacidad para transmitirlo de generación en generación. Eso es todo. El hombre no requiere evolucionar más para seguir adquiriendo conocimientos. Es el único ser que conocemos cuya evolución no requiere una explicación genética adicional a la aparición de la conciencia. Su adaptación es producto de su racionalidad y no de cambios genéticos.


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 Asunto: Re: Lo absurdo de la epistemología evolutiva
NotaPublicado: 16 Nov 2016, 16:56 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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No se de que hablan bien ustedes, pero por si sirve de consuelo a alguna visión de las que están debatiendo, diré:

La explicación de una selección natural como evolución no se reduce solamente al cuerpo fisico, sino a su experiencia tambien como consecuencia.

La cultura es la interacción entre la evolución de tales cuerpos, por lo tanto, depende y está relacionada con la evolución de los cuerpos fisicos.

Es toda la misma evolución. Las experiencias, cultura, habitos, etc, evolucionan de la misma manera.


Eso que dije, es desde una mirada determinista. Si se le pone de condimento un libre albedrío, entonces uno ya puede decir lo que creo que dice Jvahn, que creo que es la negación de lo que dije recién.


No me acuerdo si diego_tentor era determinista o creía en el libre albedrío. Pero hay 2 casos entonces:


Si es determinista, entonces sus razonamientos son lógicos, pero debe ser consciente que parte de una mirada diferente. Y deberían pasar a discutir si hay determinismo o libre albedrío, que es otro tema.

Si considera el libre albedrio, entonces está equivocado y debería leer a Jvahn.


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 Asunto: Re: Lo absurdo de la epistemología evolutiva
NotaPublicado: 16 Nov 2016, 17:30 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 621
Cuando se repite lo mismo que ya se ha respondido, es una muestra clara de que ya no hay mas que decir acerca de este tema.

Y yo no pienso estar repitiendo lo mismo una y otra vez ad infinitum

Así, que advierto que esta sera la ultima vez que le respondo en este tema.

Edu escribió:
"La inteligencia es la herramienta que usamos para conocer. "

que es impulsada por el libre albedrío o qué? esto es lo que tenés que contestarme.



Le repito por ultima vez. EL libre albedrío no tiene que ver en este tema. Nisiquiera ha sido mencionado en el post, ni en las respuestas.

Nadie es libre para usar la inteligencia o no. En todo caso, será libre para seguir lo que le dice la inteligencia o anteponer la voluntad a la inteligencia.

Conocer es espontáneo. Basta que algo se ponga delante de mí para conocerlo.

Edu escribió:
Primero está el hecho (evolución en este ejemplo) y luego el conocimiento intelectual sobre ello y la evolución (siguiendo el ejemplo) de la inteligencia misma.

Como podría ser que el hecho sea universo estático, igualmente el conocimiento intelectual sobre ellos llega luego.


Si establece como "hecho" la evolucion, en sentido de ser una verdad que corresponde a la realidad, y que por lo tanto su veracidad es independiente al entorno, condiciones ambientales etc.. es decir, independiente a la selección natural, y que por lo tanto, creemos en la evolución por el hecho de ser verdad lo que creemos, está refutando la epistemología evolutiva, que dice que creemos las cosas, no por ser verdad lo creído, sino por su valor adaptativo a la supervivencia.

y por eso mismo, la frase "la evolucion nos hace creer que hubo evolución", es absurda, porque en la misma oracion se utiliza evolucion como un hecho independiente de la seleccion natural y luego como dependiente de la seleccion natural.

Ademas, para conocer es necesario captar inmutables. . Pensar es identificar, e identificar es captar inmutables. Pero la seleccion natural depende de situaciones externas cambiantes.

. Con las leyes y principios que “hoy” tiene, la inteligencia nos dice que hubo una evolución. Con otras leyes y principios, nos diría que no hubo evolución alguna.

Si evolucionó, entonces es posible que haya habido un estadio en el cual para la inteligencia, dotada de otras leyes y principios, no hubo evolución alguna. Y en ese caso, los que estuviesen en ese estadio tendrían razón en decir que no hubo evolución alguna. Porque estarían siguiendo lo que les diría la inteligencia. Y entonces a la vez sería verdad en ese momento, que hubo evolución, y que no hubo evolución ninguna. Lo cual es contradictorio. Luego, no es posible que la inteligencia evolucione.

Las ciencias particulares, por su parte, no pueden decir nada de la evolución o no de la inteligencia, porque ninguna se ocupa de ella. ¿Qué ciencia particular explica el silogismo, por ejemplo?

“Todos los mamíferos tienen sangre caliente. Es así que todas las ballenas son mamíferos. Luego, todas las ballenas tienen sangre caliente.”

¿La química o la física explican porqué la conclusión se deriva de las premisas? ¿La biología evolucionista lo hace?

Pues bien, de eso es de lo que hablamos cuando hablamos de “inteligencia”.

¿Qué sería la “evolución” de la inteligencia así entendida? ¿Que primero pasó por un estadio en el que era válido razonar así:

“Todas los mamíferos tienen sangre caliente. Es así que todas las ballenas tienen sangre caliente. Por tanto, todas las ballenas son mamíferos”?

¿Qué para llegar a 2 + 2 = 4 tuvo que pasar antes por 2 + 2 = 5 y por 2 + 2 = 6, todos igualmente válidos “en su momento”?

Entonces, como las ciencias evolucionistas no pueden explicar la inteligencia, se limitan a decir que conocemos las cosas por su valor adaptativo, no por la verdad de lo creído. y entonces se vuelve al mismo razonamiento circular de :

"la evolucion nos hace creer que hubo evolución"

Saludos.

_________________
"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: Lo absurdo de la epistemología evolutiva
NotaPublicado: 16 Nov 2016, 17:59 
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Mensajes: 4098
Macco escribió:
Entonces, como las ciencias evolucionistas no pueden explicar la inteligencia, se limitan a decir que conocemos las cosas por su valor adaptativo, no por la verdad de lo creído. y entonces se vuelve al mismo razonamiento circular de :

Pero sabemos que eso no es correcto. El hombre también busca conocer sin un objetivo adaptativo. Muchas veces ocurre que el conocimiento es sólo consecuencia de nuestra curiosidad, nuestro afán de explicarnos los fenómenos que nos rodean. Somos niños exploradores. Luego de adquirido el conocimiento, vendrán otros que le darán a ese conocimiento un uso práctico. Recién aquí podemos comenzar a pensar en un objetivo adaptativo. Pero evidentemente la génesis de nuestro conocimiento no lo requiere necesariamente. Es decir el objetivo adaptativo no es condición necesaria.


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 Asunto: Re: Lo absurdo de la epistemología evolutiva
NotaPublicado: 16 Nov 2016, 18:10 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Macco:

Confundes el conocimiento de lo que es el comportamiento del universo que va mas allá del conocimiento humano obtenido por inteligencia.

"está refutando la epistemología evolutiva, que dice que creemos las cosas, no por ser verdad lo creído, sino por su valor adaptativo a la supervivencia."


Te cuesta entender que la selección natural acierta o no acierta. Ambas.


Si por selección creímos que la Tierra era plana, eso no hizo que la Tierra haya sido plana para ellos. El conocimiento sobre el universo no cambia el universo, se adecua a él o no, pero no lo cambia.

Una cosa es tener cierto conocimiento sobre algo, y otra ese algo mismo.


Y SI tiene que ver el libre albedrío acá, porque quiero mostrarte que lo que acusas a los darwinistas, con eso de "la evolución nos hace creer que hay evolución", también le sucede a tu escenario.

Si conoces por una inteligencia que se equivoca (miles de ejemplos hay de que se equivoca), entonces, tenes que decir:

"la inteligencia inmutable nos hace creer que hay inteligencia inmutable", lo que es absurdo según vos.


Y lo que yo te digo, es que eso es así, porque es una premisa de la que partimos.


Y como no vas a responder, y a mi ya no me interesa hacerlo de nuevo, es una lastima, porque te perdés comprender lo que sigue a esto, y es ir al origen.

Entender que todo parte de las premisas que tengamos sobre el origen del universo.


Por ejemplo, deduzco que para vos, el universo fue creado por Dios inteligente.


Pero nada, no importa, si no querés aprender.


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 Asunto: Re: Lo absurdo de la epistemología evolutiva
NotaPublicado: 16 Nov 2016, 18:52 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 621
Edu escribió:
Si por selección creímos que la Tierra era plana, eso no hizo que la Tierra haya sido plana para ellos. El conocimiento sobre el universo no cambia el universo, se adecua a él o no, pero no lo cambia.

Una cosa es tener cierto conocimiento sobre algo, y otra ese algo mismo.


Y SI tiene que ver el libre albedrío acá, porque quiero mostrarte que lo que acusas a los darwinistas, con eso de "la evolución nos hace creer que hay evolución", también le sucede a tu escenario.

Si conoces por una inteligencia que se equivoca (miles de ejemplos hay de que se equivoca), entonces, tenes que decir:

"la inteligencia inmutable nos hace creer que hay inteligencia inmutable", lo que es absurdo según vos.


Solo una ultima cosa

La inteligencia no es inmutable. Son inmutables las verdades,que la inteligencia capta.
Si una inteligencia se equivoca, entonces no ha captado la verdad inmutable.
Basta que alguien le dé razones, para creer que esa verdad se adecue a la realidad, basada en evidencia y en los primeros principios del razonamiento.

Eso, no ocurre en la epistemologia evolutiva, que no se basa en la evidencia ni en los primeros principios inmutables del pensamiento. Se basa unciamente en el valor adaptativo de la vida.

Citar:
Te cuesta entender que la selección natural acierta o no acierta. Ambas.


El punto es que aunque la seleccion pueda aceptar o no, el epistemologo evolucionista, no puede decir si su creencia acierta o no acierta. Porque no se basa en la verdad adecuada a la realidad, sino solamente en el valor adaptativo de las creencias.

Yo le respondi eso aqui

epistemologia/absurdo-epistemologia-evolutiva-t7591-40.html#p163336

Su critica no tiene efecto

Edu escribió:
Y lo que yo te digo, es que eso es así, porque es una premisa de la que partimos.


SI usted acepta que partimos de una premisa, y que esa premisa, no depende de nuestro conocimiento como afirma aqui:

Citar:
Si por selección creímos que la Tierra era plana, eso no hizo que la Tierra haya sido plana para ellos. El conocimiento sobre el universo no cambia el universo, se adecua a él o no, pero no lo cambia. Una cosa es tener cierto conocimiento sobre algo, y otra ese algo mismo.


Si acepta que partimos de una premisa, que es verdadera independiente de nuestro conocimiento, y por lo tanto verdadera independientemente del valor adaptativo. esta refutando la epistemologia evolutiva, que afirma que todo lo que conocemos, depende de nuestro valor adaptativo.

que es lo mismo que yo le respondi aqui

epistemologia/absurdo-epistemologia-evolutiva-t7591-60.html#p163442

entonces, en la oracion "la evolucion nos hace creer que la evolucion es verdad"

en la primera parte aparece evolucion, como una premisa verdadera independiente de nuestro conocimiento y del valor adaptativo de la vida. Por lo tanto, una premisa certera que NO PUEDE SER FALSA Como el movimiento de la Tierra alrededor del sol. y en la segunda parte aparece "evolucion", como algo que depende del valor adaptativo. QUE SI PUEDE SER FALSA. Como cuando el sol nos hacía creer que nos bendecía con los frutos que cultivaban, ynos servian para sobrevivir

Y eso es lo absurdo. Tan sencillo como eso.


Ahora, sí.

Saludos

_________________
"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: Lo absurdo de la epistemología evolutiva
NotaPublicado: 17 Nov 2016, 00:31 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1893
Citar:
Son distintos órdenes. Como claramente indica la posición «epistemología evolutiva», la evolución está remitida a una categoría, a la categoría de lo biológico. Una categoría, biológica y un concepto «evolución» que está determinado por unas referencias concretas: Genética, selección natural, especie, etc. Si es claro que se trata de una abstracción de nociones como las de «evolución», «supervivencia» a costa de esas referencias que son dejadas de lado, necesariamente la abstracción se ejerce también sobre la categoría biológica, en la medida que una categoría como tal está constituida fundamentalmente por sus referencias.

Aun en ordenes distinguibles ningun sistema puede entenderse aisladamente, la 'seleccion natural' en tanto incluye mecanismos que no son estrictamente de fuerza, sino, por ejemplo de destreza, de ingenio, hábitos o instintos debe entenderse en la misma naturaleza de lo cultural, o lo simbólico o lo abstracto.
Del mismo modo que lo biológico no puede abstraerse de los mecanismos de camuflaje, engaño, atracción, cortejo o juego tampoco puede separarse por completo de lo cultural.
Por ejemplo el juego esta presente tanto en la cumbre de lo que podemos llamar cultural como en casi todos los mamíferos. Con lo que se puede suponer que siendo un ejercicio lúdico tiene un rol fundamental en la supervivencia.

Podríamos, en pos de ponerle cepo a términos que son preciados para el hombre (por ejemplo cultura, conciencia, inteligencia) referirnos a ella, cuando hablamos de otras especies y decir exploración excitada, o exploracion en base a excedentes pero deberíamos entender que eso y cultura son esencialmente un mismo fenómeno.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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