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 Asunto: Re: Aceptación
NotaPublicado: 23 Feb 2011, 23:06 
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Registrado: 31 Ene 2011, 20:28
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Quizás sea exagerado plantear el dudar absolutamente de todo.

Para mí, una forma de enfocar este tema es el racionalismo crítico. Por un lado considero que no tenemos ningun criterio universalmente válido para determinar que algo es verdadero (lo cual no quita que la verdad existe), sin embargo, si podemos refutar una teoría, de modo que, una teoría que resista todos los intentos de refutación, o que se vaya modificando por medio de refutaciones parciales, podemos considerar que se va acercando cada vez más a la verdad.

Nunca sabremos si hemos alcanzado la verdad, porque no la conocemos de antemano, pero podemos tener teoría muy próximas a ella, es como los métodos de cálculo numérico en matemáticas, utilizamos aproximaciones sucesivas porque no podemos realizar infinitas iteraciones para realizar un cálculo.

Esto enlaza con el tema del azar y la probabilidad. Como ha indicado Lux, el azar, las probabilidades, son una consecuencia de las limitaciones de nuestra capacidad de percepción y nuestro limitado conocimiento. Un sistema simple, como un ordenador, es absolutamente predecible (si exceptuamos Windows), ningún sistema informático es capaz de generar números realmente aleatorios, solamente utilizan algoritmos estadísticos con una distribución de resultados tal que nos parecen aleatorios. Esto es debido a que los sistemas informáticos son una creación totalmente humana, están diseñados completamente por nosotros y, por lo tanto, tienen una complejidad limitada.

Sin embargo, el clima, por ejemplo, es predecible solo en parte. El azar o el caos solamente nos muestran una frontera entre sistemas discretos, cuya complejidad podemos abarcar en su totalidad, y sistemas demasiado complejos de los cuales nos es imposible controlar todas las variables.


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 Asunto: Re: Aceptación
NotaPublicado: 24 Feb 2011, 00:22 
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Y el hecho de no a controlar todas las variables hace que dependas de la probabilidad, eso ya es azar.

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 Asunto: Re: Aceptación
NotaPublicado: 24 Feb 2011, 23:30 
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Pero es un azar relativo, solo desde el punto de vista humano, por limitaciones de nuestra percepción y capacidad cognitiva. No es que tenga mucho interés definirlo desde un punto de vista, que sería algo así como divino, que pueda tener en cuenta todas las variables y todas las condiciones iniciales, pero desde esa perspectiva no ocurriría nada de forma aleatoria, ya que nosotros nunca podremos hacerlo.

Pero, de existir un dios (un ser con capacidades ilimitadas), el no "vería" azar donde nosotros lo vemos. Quizás el tener este punto de vista del mundo sea lo uqe nos proporciona la ilusión del libre albedrío...


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 Asunto: Re: Aceptación
NotaPublicado: 25 Feb 2011, 00:45 
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Registrado: 24 Ene 2011, 04:08
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No creo en dios, y no relaciono dios con azar así que para mi, desde el punto de vista humano, que es el único punto de vista que se cuestiona el azar, entonces existe porque no podemos evitar depender de él. Osea, depender de las variables, probabilidad.

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 Asunto: Re: Aceptación
NotaPublicado: 25 Feb 2011, 01:50 
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Registrado: 23 Feb 2011, 18:38
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Tal vez y sólo tal vez, por lo que he comprendido, Uno_más, lo que te quierend ecir es que no hay azar más que como herramienta subjetiva, o sea: no existe.
¿Por qué?
Pues, en sí el hombre no conoce el funcionamiento de todos los fenómenos, pero no por eso hay azar, sino básicamente se mueve por ignorancia a lo que lo rodea.

O sea, los hechos aleatorios son simple percepción subjetiva del hombre, pero a la hora de entender lo que nos rodea objetivamente no hay azar.
-mira:
Es como en el caso del frío y la oscuridad, ambos no existen, en realidad el frío es una percepción humana y lo que sí existe es el calor, cuando la temperatura es menor (a algo) se debe a que el hombre la calcula con su temperatura biológica y por eso le llama frío, la regla del CALOR es simple: este se mueve de ''menores'' a ''mayores'' temperaturas, no por decir menor se habla de frío sino de mayor ausencia de calor ''que en...''
Y con la Oscuridad lo mismo, sólo existe Luz, que uno vea con mayor o menor claridad en un contexto no indica oscuridad, sino menor captación de Luz por parte del sujeto (sujeto: véase subjetividad)... la mejor manera de confundirse es hablar de materia oscura - ésta absorve luz, sólo por eso se le llama 'oscura' . Creo que ahora se comprende mejor lo de azar.

¿No?


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 Asunto: Re: Aceptación
NotaPublicado: 25 Feb 2011, 03:16 
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Registrado: 24 Ene 2011, 04:08
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Morgos escribió:
Tal vez y sólo tal vez, por lo que he comprendido, Uno_más, lo que te quierend ecir es que no hay azar más que como herramienta subjetiva, o sea: no existe.
¿Por qué?
Pues, en sí el hombre no conoce el funcionamiento de todos los fenómenos, pero no por eso hay azar, sino básicamente se mueve por ignorancia a lo que lo rodea.

O sea, los hechos aleatorios son simple percepción subjetiva del hombre, pero a la hora de entender lo que nos rodea objetivamente no hay azar.


No, no, objetivamente creo que existe el azar. Lo que me refería es que el único animal que puede entender ese concepto es el hombre y que por lo tanto podemos hablar de él. Y digo que existe objetivamente por la siguiente razón:

ejemplo:

- No me quiero topar con cierta persona.
- Sé que cierta persona suele estar en X calle a las 8:00am
- Yo tengo que pasar por allí a la misma hora.
- Pero pasaré por la calle paralela para no topar con dicha persona.

Hay una mínima posibilidad de que el tipo decida ir por la calle paralela y se encuentre conmigo que precisamente había intentado esquivarlo.

A ojo podemos decir que hay un 98% de probabilidades de no topar con él y un 2% de topar.

Esa probabilidad es objetiva, pero solamente el azar según sus variables decidirá, y eso es imprevisible. Dependerá de lo que la otra persona decida hacer.

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 Asunto: Re: Aceptación
NotaPublicado: 25 Feb 2011, 14:48 
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Registrado: 05 Dic 2010, 19:34
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Dudo mucho que en aquel entonces se le llamara azar, en todo caso habría una deidad para ello.


Tienes razón. Pero el ejemplo que has puesto no es muy representativo, porque conocer el ciclo del agua no es muy difícil. Trataré de poner un ejemplo más ilustrativo para demsotrar que se le llama azar a las causas que ignoramos: en ecología hay un concepto que se denomina "mecanismos de autrocontrol". Éstos consisten en aquellos fenómenos del conjunto de la vida de un ecosistema que sirven para autorregularse, por ejemplo, si en un bosque hay conejos y zorros, y de reprente surgen muchos conejos, para que no devengan una plaga, los zorros pueden alimentarse más y procrear más, de modo que pronto reducirán la población de conejos, sin embargo, ahora hay muchos zorros, cuyo número se reducirá por haber escasez de conejos; entonces vuelve a haber muchos conejos por la falta de zorros, y se cierra así el ciclo.

Ante todo eso, alguien que no lo conociese podría pensar que lso ecosistemas se regulan por "azar" (precisamente por no conocer las causas); en cambio, si las conoces, no dirás que es por azar, precisamente porque las conoces.

Decir que algo es probable significa que puede o no puede ocurrir. Depende, eso ya es algo.[/quote]

Sólo has tirado la pelota un poco más allá, pero no has solucionado el problema. ¿Qué es una "probabilidad" en sí misma? ¿Qué significia que algo puede o no suceder? Reconozco que es bastante abstracto, pero si lo planteas con profundidad quizás llegues a la misma conclusión que yo: las probabilidades, las posibilidades, no son nada en sí mismas, sino que es como predecimos el mundo.

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Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.


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 Asunto: Re: Aceptación
NotaPublicado: 25 Feb 2011, 18:13 
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Uno_más escribió:
No creo en dios, y no relaciono dios con azar así que para mi, desde el punto de vista humano, que es el único punto de vista que se cuestiona el azar, entonces existe porque no podemos evitar depender de él. Osea, depender de las variables, probabilidad.


Cuando te he hablado de dios no lo he hecho desde un punto de vista religioso, yo soy agnóstico, por eso escribo dios con minúsculas.

A lo que me refiero es a una entidad inteligente que tenga unas capacidades de comprensión ilimitadas, es una abstracción, la utilizo porque no existe ningún ser así (al menos que yo sepa), es como el 8 tumbado para representar el infinito.

Igual que tu puedes ver el espacio en su totalidad, las tres dimensiones a la vez y no de forma sucesiva, ya que tu visión abarca, no hasta el infinito, pero si bastante lejos (dios llega hasta el infinito, claro), ese supuesto ser puede ver todas las dimensiones de la misma forma, es decir, también ve el tiempo de la misma forma que tu ves el espacio. A eso me refiero cuando digo que, en ese caso, no tiene sentido hablar del azar.

Evidentemente, si nos ceñimos a términos puramente humanos, el azar existe, pero solo por incapacidad de nuestros sentidos y nuestra capacidad de conocimiento. Es una consecuencia de, no un principio objetivo.


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 Asunto: Re: Aceptación
NotaPublicado: 25 Feb 2011, 23:53 
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Uno más escribió:
No, no, objetivamente creo que existe el azar.

Ahora comprendí tu punto, ya te entendí...
Citar:
Hay una mínima posibilidad de que el tipo decida ir por la calle paralela y se encuentre conmigo que precisamente había intentado esquivarlo.

A ojo podemos decir que hay un 98% de probabilidades de no topar con él y un 2% de topar.

...Estoy a tu favor.
Decir que porque una persona desconozca de posibles sucesos universales que podrían haber arreglado tu encuentro con esa persona y que porque el hombre aún no conoce esos sucesos (pues el humano ignora muchas cosas de las galaxias) lo que sucedió en tu ejemplo es otra idea subjetiva percibida como aleatroia por el hombre -es totalmente absurdo- sí, acuerdo con Uno-Más, y estoy a favor de sus argumentos respecto al azar porque hasta ahora los argumentos presentados en contra de lo aleatorio se asemejan más a 'existe un dios'

Creer que porque el humano ignora sucesos o leyes universales, está sujeto a que toda acción viene sí o sí sujeta de otras acciones 'estilo dominó' digamos, es afirmar algo con fé, no hay argumentos para ello; que la acción-reacción sea factible en física y en muchos aspectos de la vida, no quiere decir que el azar no exista como cuestión objetiva. Si llevamos 'el origen del universo' a puntos iniciales veremos como las cosas no se dan por 'algo planeado' sino por una interminable cadena de fenómenos aleatorios que producen reacciones que nos llevarían a decir ''hoy somos lo que somos por eso mismo'' pero sigue sin ser algo matematizable, es como llegar a presenciar un choque entre autos en una esquina y decir ''...si tan sólo uno de ellos hubiere llegado después a esa esquina...'' ¡es un error del lenguaje que viola el ONUS PROBANDI! es anti científico, sean cuales sean los motivos por los cuales uno llegó a esa esquina así como el otro aunque el otro tenga otros motivos, no se le puede afirmar ni 'destino' ni 'lo que debía suceder' ni 'efecto acción reacción' -son probabiliades en cualquier ciudad con calles y autos, y si hay probabilidades hay azar. Gracias Uno_más.

p/d: Sino fijadse en el ejemplo hipotético de los zorros y conejos en el bosque ¿cómo no saber que además de los factores ecológicos la desición y acción del hombre en alguna forma no han intervenido? ¿o ahora dirán que las acciones y desiciones del hombre también son adjudicables a leyes universales que por no conocerlas el humano ha creído que posee libre albedrío?

Ni siquiera para un dios [ejemplo dos] deja de haber azar, ¿cuándo fue que una sola persona ha decidido que las características de dios son tales y tales, y esa es la definición que señala a la palabra dios como algo real? ¿Qué es 'dios'.... algo? alguien? uno o tal vez dos? ¿Cómo hablar de algo/alguien/uno,dos o tres/moral/amoral/inmoral que no tiene pruebas de existir?

Salvere Atrum foristas!


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 Asunto: Re: Aceptación
NotaPublicado: 01 Mar 2011, 23:40 
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Registrado: 24 Ene 2011, 04:08
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mdkus escribió:
Evidentemente, si nos ceñimos a términos puramente humanos, el azar existe, pero solo por incapacidad de nuestros sentidos y nuestra capacidad de conocimiento. Es una consecuencia de, no un principio objetivo.


Es que no me ceñiré a aspectos divinos, porque no están demostrados. Y según la ciencia, lo que no se demuestra no existe.

Por lo tanto el único punto de vista es el de los animales que puedan depender de esa probabilidad. Y el único animal que se ha demostrado que es capaz de comprender términos abstractos como el azar, es el ser humano. Y al ser yo humano, pues opino que existe porque comprendo la posibilidad de lo probable.

Pd: coincido plenamente con lo que ha añadido Morgos

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