Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 17 Ago 2017, 05:36

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 17 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Como se refuta la Teoria de Reminiscencia?
NotaPublicado: 09 Mar 2017, 10:12 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 3399
Alejandro Ramos Cid escribió:
Anónimo escribió:
tienen experiencias misticas, pero una vez que hablan, ya dicen otra cosa. Y así, el "diablo", la ignorancia, los utiliza de herramienta para continuar engañando.

¿Sabes una cosa Edu? Con esto que dices me has dado una nueva hipótesis: no es que no supieran, lo que pasa es que no supieron explicarlo.

Tú mismo dices entender las cosas, pero dices que los demás no te entienden. Eso me lleva a pensar, que es posible tener la experiencia (llámale mística, si quieres), pero una vez que trata de transmitirse, no puede ponerse en palabras, y así, toda la Verdad necesariamente se deforma. Tal vez eso es lo que les pasó muchos ¿No crees que es al menos una posibilidad?

Yo mismo he escuchado como argumento para guardar el secreto sobre ciertas cosas, que "la Verdad es incomunicable", y que más vale callar, que transmitir verdades a medias, que son tan nocivas como la mentira. No sé si eso es lo que sucedió con muchos de los sabios antiguos, pero todo aquel que trata de expresar lo inexpresable, necesariamente está diciendo una medio-mentira.

Sin embargo, si bien se dice que la Verdad es incomunicable, se dice que gracias a la guía de otros cada uno puede llegar a ella, por su propio trabajo y esfuerzo. Nadie te va a enseñar la Verdad (ni Platón, ni el Bhagavad Gita, ni Jesús, ni Pitágoras, ni Buddha, etc.), sino que sólo te van a dar una línea de pensamiento, una brújula, un estímulo para enseñarte a pensar de una nueva manera, con un cambio de perspectiva, y lo demás te toca vivenviarlo a ti. Nuevamente ¿No crees que esto al menos puede ser una posibilidad?

Anónimo escribió:
me gustaría dialogar con alguien que entendiese lo mismo que yo, para pensar con la misma mirada juntos, pero por ahora la unica persona que mas o menos se acerca a eso creo que sos vos ja.

Jaja, vaya Edu, pues tal vez me sobreestimas, porque al menos yo, pienso que aún estoy muy lejos de entenderlo todo, a diferencia de tí, que dices entender los misterios más grandes (y no te discuto que eso sea así, porque es algo de lo cual no puedo tener certeza, pues no estoy en tu cabeza, pero pienso que podría ser verdad ¿Por qué no?, eso sólo tú lo sabes). Aún así, te agradezco por considerarme lo suficientemente capaz de comprender ciertas cosas. Al menos hago mi esfuerzo, creo.


no seas tan condescendiente alejandro,q es mas probable q edu haya entendido los misterios q ninguno de los mas sabios pudieron comprender o q este equivocado?xD
ademas le gusta jugar al maestro pero tiene miedo de q los demas le digan q esta equivocado acusandolos de q no lo entienden.
yo le dije mil veces q abra un hilo con todo lo q piensa o q escriba un libro en vez de de decir frases sueltas incompletas en todos los hilos y nunca quiso.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Como se refuta la Teoria de Reminiscencia?
NotaPublicado: 09 Mar 2017, 10:25 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 877
Alancitus2 escribió:
no seas tan condescendiente alejandro,q es mas probable q edu haya entendido los misterios q ninguno de los mas sabios pudieron comprender o q este equivocado?xD
ademas le gusta jugar al maestro pero tiene miedo de q los demas le digan q esta equivocado acusandolos de q no lo entienden.
yo le dije mil veces q abra un hilo con todo lo q piensa o q escriba un libro en vez de de decir frases sueltas incompletas en todos los hilos y nunca quiso.

No soy condescendiente Alancitus, créeme, respeto demasiado a todos los compañeros foristas como para serlo, insultando así su inteligencia.

Estrictamente hablando, yo no puedo asegurar que tú no seas un sabio iluminado juzgando por lo poco que se de ti (tus palabras que leo aquí), porque no sé cómo piensas, ni cómo razonas, ni cómo sientes.

Siendo crítico, filosófico, y adogmático, tampoco puedo asegurar que Platón no haya alucinado todo lo que dijo, y a partir de un viaje con soma (un alucinógeno ritual usado en los antiguos Misterios) haya escrito sus visiones basándose en el autoengaño; no puedo saberlo a ciencia cierta (como tampoco puedo saber a ciencia cierta que no haya en este foro personas tan capaces como los mismísimos grandes filósofos de la historia). Otra cosa muy diferente es la creencia, y yo francamente no creo que haya sido así, porque mi intuición personal me dice que Platón sí era alguien con grandes facultades para percibir lo elevado... Pero no estoy, de hecho, facultado para asegurarlo, como no puedo estar seguro de que tú no seas, por ejemplo, la persona más inteligente del mundo, porque la posibilidad de que lo seas existe, y yo no lo puedo juzgar por el fenómeno que percibo (un usuario del foro con el nickname de Alancitus) ¿no crees?

Esto es sólo un ejercicio de razonamiento, no es ser condescendiente, ni pienso que debas tomarlo así.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Como se refuta la Teoria de Reminiscencia?
NotaPublicado: 09 Mar 2017, 14:51 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8698
Si, que sabían lo que enseña el Advaita, es verdad. Al igual que los maestros actuales de Advaita. Pero Advaita es solamente explicar que somos eterno y que no somos ni esto ni aquello, aunque esto y aquello es uno con lo que soy.

Luego, cuando comienzan a hablar de otras cosas, ya no es Advaita. Y ahí es cuando todos empiezan a diferir y según mis creencias... a equivocarse.

Hablar de "un mundo de ideas perfectas" ya no es Advaita.


Por eso, seguramente los grandes maestros conocían sobre Advaita e incluso estaban despiertos, pero cuando empezaron a hablar de otra cosa, ya se equivocaron. Sin embargo, no es que se equivocan del todo, porque como dices, nos dejan una señal de por donde mas o menos va la cuestión, ya que quieramos o no, estaban inspirados por estar despiertos...


Pero es que antes ni siquiera se conocia lo que se conoce hoy. Claramente cualquier persona que comprenda Advaita Y sea fisico matemático por ejemplo, tendrá un mejor acercamiento a lo que pudo haber tenido Platón, Socrates, etc.


Y no se si te sobreestimo, simplemente te estimo de acuerdo a lo que veo, como vos decis, y lo que sucede, es que yo me creo super mega ultra sabio y que comprendí la vida, entonces desde tal creencia, el que se acerque a pensar como yo, lo consideraré más inteligente que quien no.


Yo veo en vos simpleza, y no una simpleza por ignorancia, sino por ya haber pasado por encima la complejidad, que es diferente.


Siento que en unos pocos minutos hablando personalmente nos entenderiamos completamente de punta a punta.


Ya hemos hablado por privado, pero no estoy seguro sobre que en especifico ya que hablo con otros tambien que simplemente pasan por el foro a sacar el conocimiento que tiene cada uno, como deberían hacer todos..., y luego se van. Y como que casi siempre digo lo mismo, pero recuerdo que vos entendías mejor lo de los patrones de unión-separación.

Pero si quieres plantear algun tema para debatirlo puedes escribir cuando quieras.


Saludos!


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Como se refuta la Teoria de Reminiscencia?
NotaPublicado: 09 Mar 2017, 21:21 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 3399
Alejandro Ramos Cid escribió:
Alancitus2 escribió:
no seas tan condescendiente alejandro,q es mas probable q edu haya entendido los misterios q ninguno de los mas sabios pudieron comprender o q este equivocado?xD
ademas le gusta jugar al maestro pero tiene miedo de q los demas le digan q esta equivocado acusandolos de q no lo entienden.
yo le dije mil veces q abra un hilo con todo lo q piensa o q escriba un libro en vez de de decir frases sueltas incompletas en todos los hilos y nunca quiso.

No soy condescendiente Alancitus, créeme, respeto demasiado a todos los compañeros foristas como para serlo, insultando así su inteligencia.

Estrictamente hablando, yo no puedo asegurar que tú no seas un sabio iluminado juzgando por lo poco que se de ti (tus palabras que leo aquí), porque no sé cómo piensas, ni cómo razonas, ni cómo sientes.

Siendo crítico, filosófico, y adogmático, tampoco puedo asegurar que Platón no haya alucinado todo lo que dijo, y a partir de un viaje con soma (un alucinógeno ritual usado en los antiguos Misterios) haya escrito sus visiones basándose en el autoengaño; no puedo saberlo a ciencia cierta (como tampoco puedo saber a ciencia cierta que no haya en este foro personas tan capaces como los mismísimos grandes filósofos de la historia). Otra cosa muy diferente es la creencia, y yo francamente no creo que haya sido así, porque mi intuición personal me dice que Platón sí era alguien con grandes facultades para percibir lo elevado... Pero no estoy, de hecho, facultado para asegurarlo, como no puedo estar seguro de que tú no seas, por ejemplo, la persona más inteligente del mundo, porque la posibilidad de que lo seas existe, y yo no lo puedo juzgar por el fenómeno que percibo (un usuario del foro con el nickname de Alancitus) ¿no crees?

Esto es sólo un ejercicio de razonamiento, no es ser condescendiente, ni pienso que debas tomarlo así.


yo tambien tengo el mismo respeto a los usuarios y por eso digo q edu plasme sus ideas en un libro o algo asi porq me interesa y considero q tiene mucho q decir.
pero q el respeto no obnubile tu buen juicio,decir q alguien esta equivocado ni siquiera es decir q lo este,sino q segun tu opinion esta equivocado,es lo minimo a llegar en un foro de filosofia.
tendrias q definir inteligencia por ahy ,si es la capacidad de resolver problemas,yo no creo q edu sea mas inteligente q stephen hawking por ejemplo,ni si quiera se le ocurren las teorias mas simples por si solo,ni yo tampoco.
pero se puede ser inteligente en otros aspectos q stephen hawking no ve,eso si podria ser.
pero mira lo q dice mas abajo:
"yo me creo super mega ultra sabio y que comprendí la vida, entonces desde tal creencia, el que se acerque a pensar como yo, lo consideraré más inteligente que quien no."

eso no es insultar la inteligencia de los demas?
lo digo porq demostrar q se entiende la realidad no es filosofia sino ciencia,y porq he leido las ideas de edu y en muchas a mi juicio encontre errores.no puedo decir a mi juicio q este en lo cierto.

me gusta tu actitud,tengo q aprender mucho de ella igual alejandro


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Como se refuta la Teoria de Reminiscencia?
NotaPublicado: 09 Mar 2017, 23:31 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 877
Anónimo escribió:
Hablar de "un mundo de ideas perfectas" ya no es Advaita.

Estoy de acuerdo con esto. Como toda otra corriente filosófica, el Advaita es algo muy específico, y no se le puede llamar así a cualquier cosa, aunque otras corrientes tengan conceptos que, por sus características, se acercan a ello. A la filosofía platónica se le puede llamar, sencillamente, Idealismo.

Anónimo escribió:
Y no se si te sobreestimo, simplemente te estimo de acuerdo a lo que veo, como vos decis, y lo que sucede, es que yo me creo super mega ultra sabio y que comprendí la vida, entonces desde tal creencia, el que se acerque a pensar como yo, lo consideraré más inteligente que quien no.


Yo veo en vos simpleza, y no una simpleza por ignorancia, sino por ya haber pasado por encima la complejidad, que es diferente.

Entiendo Edu, y te agradezco por señalármelo. En todo caso, valoro mucho el que me hagas ver cosas, tanto positivas como criticables, que puedan encontrarse en lo que expreso. Me ayudan a mejorarme.


Anónimo escribió:
Siento que en unos pocos minutos hablando personalmente nos entenderiamos completamente de punta a punta.

Esperemos que alguna vez tengamos la oportunidad de hacerlo.


Anónimo escribió:
Pero si quieres plantear algun tema para debatirlo puedes escribir cuando quieras.

Por supuesto que sí Edu, gracias. Lo mismo te digo a ti.

Un saludo

Alancitus2 escribió:
yo tambien tengo el mismo respeto a los usuarios y por eso digo q edu plasme sus ideas en un libro o algo asi porq me interesa y considero q tiene mucho q decir.

Hola Alancitus

Ciertamente, considero que Edu tiene mucho que decir. De hecho, todos lo tienen, porque todos tienen opiniones, algunas muy buenas e interesantes, qué expresar y compartir a los demás. Imagínate si todos se atrevieran a plasmar todo ello en un libro. Contaríamos con material excelente para ser considerado.

Alancitus2 escribió:
pero q el respeto no obnubile tu buen juicio,decir q alguien esta equivocado ni siquiera es decir q lo este,sino q segun tu opinion esta equivocado,es lo minimo a llegar en un foro de filosofia.

Claro, y de hecho todo lo que podamos expresar aquí o en cualquier otra parte, son por el momento nada más que opiniones (a menos que lo podamos demostrar). Si Edu cree poseer la Verdad, yo no soy quien para contradecirle. Esto, por supuesto, tampoco hace que sea cierto. Y otra cosa muy diferente, como te decía, es la creencia. Cada quién juzgará según lo que crea, si Edu en verdad tiene la razón y posee la Verdad como dice, o si sus ideas son falsas. Yo por mi parte dudo mucho que alguien pueda poseer la Verdad completa, pero sí creo que Edu, junto con otros usuarios del foro, en sus razonamientos se acerca mucho a expresar conceptos cercanos a lo que yo considero como la Verdad (yo soy alguien a quien gusta estudiar la filosofía de Oriente porque se acerca mucho a lo que yo considero como lo más cercano a la Realidad, y me gusta muy especialmente el Advaita), y encuentro que Edu expresa muy bien y de manera lógica todo esto. Y creeme, ni estoy adulándolo ni siendo condescendiente, sólo juzgo parte de lo que veo. Que puedo equivocarme, sí, en verdad que así es.

Alancitus2 escribió:
tendrias q definir inteligencia por ahy ,si es la capacidad de resolver problemas,yo no creo q edu sea mas inteligente q stephen hawking por ejemplo,ni si quiera se le ocurren las teorias mas simples por si solo,ni yo tampoco.
pero se puede ser inteligente en otros aspectos q stephen hawking no ve,eso si podria ser.

Esto no deja de ser una forma interesante de considerar la cuestión de la inteligencia como una cuestión de enfoques, no preguntándose de manera tan ambigua quién es más inteligente que quién, sino cuestionando con respecto a qué alguien es más inteligente que otra persona. Es un buen punto.

Pero más allá de definir lo que la inteligencia es, el punto al que yo me estaba refiriendo es que, independientemente de cómo definamos la inteligencia, y sea lo que ésta sea o cómo se la quiera definir, no está en mis manos, ni en las de nadie, demostrar que alguien sea o no la persona más inteligente del mundo, porque no tengo acceso a la mente de esa persona en cuestión. Es algo tan simple como eso.

Alancitus2 escribió:
pero mira lo q dice mas abajo:
"yo me creo super mega ultra sabio y que comprendí la vida, entonces desde tal creencia, el que se acerque a pensar como yo, lo consideraré más inteligente que quien no."

eso no es insultar la inteligencia de los demas?

Eso depende. Yo puedo creerme el hombre más sabio del mundo y poseedor de la Verdad, y esa será mi verdad, porque es mi creencia, y a menos que pueda ser demostrado lo contrario, será difícilmente refutable (no sé si me explico bien, pero espero que no se me malentienda la idea). Otra cosa muy diferente es que los demás acepten o no como verdadero lo que digo. Pero no creo que eso sea insultar la inteligencia de los demás, o no al menos dice las cosas con esa intención.

Alancitus2 escribió:
lo digo porq demostrar q se entiende la realidad no es filosofia sino ciencia,y porq he leido las ideas de edu y en muchas a mi juicio encontre errores.no puedo decir a mi juicio q este en lo cierto.

Es que fíjate que justo ahí se encuentra la principal dificultad, porque las cuestiones de índole metafísica de las que suele hablar Edu (y muchas de las cuales comparto), no son cosas que puedan someterse a demostración científica según ésta es entendida por el materialismo. De ahí que el conocimiento de Edu basado en la vivencia subjetiva de algo, no puede ser refutado, ni puede tampoco ser demostrado. Depende de su creencia y de la de los demás.

Alancitus2 escribió:
me gusta tu actitud,tengo q aprender mucho de ella igual alejandro

Gracias Alancitus. Creo que todos tenemos algo que aprender de todos, y esa es una de las virtudes de este foro, porque aquí justamente podemos hacerlo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Como se refuta la Teoria de Reminiscencia?
NotaPublicado: 10 Mar 2017, 00:15 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 3399
Alejandro Ramos Cid escribió:
Anónimo escribió:
Hablar de "un mundo de ideas perfectas" ya no es Advaita.

Estoy de acuerdo con esto. Como toda otra corriente filosófica, el Advaita es algo muy específico, y no se le puede llamar así a cualquier cosa, aunque otras corrientes tengan conceptos que, por sus características, se acercan a ello. A la filosofía platónica se le puede llamar, sencillamente, Idealismo.

Anónimo escribió:
Y no se si te sobreestimo, simplemente te estimo de acuerdo a lo que veo, como vos decis, y lo que sucede, es que yo me creo super mega ultra sabio y que comprendí la vida, entonces desde tal creencia, el que se acerque a pensar como yo, lo consideraré más inteligente que quien no.


Yo veo en vos simpleza, y no una simpleza por ignorancia, sino por ya haber pasado por encima la complejidad, que es diferente.

Entiendo Edu, y te agradezco por señalármelo. En todo caso, valoro mucho el que me hagas ver cosas, tanto positivas como criticables, que puedan encontrarse en lo que expreso. Me ayudan a mejorarme.


Anónimo escribió:
Siento que en unos pocos minutos hablando personalmente nos entenderiamos completamente de punta a punta.

Esperemos que alguna vez tengamos la oportunidad de hacerlo.


Anónimo escribió:
Pero si quieres plantear algun tema para debatirlo puedes escribir cuando quieras.

Por supuesto que sí Edu, gracias. Lo mismo te digo a ti.

Un saludo

Alancitus2 escribió:
yo tambien tengo el mismo respeto a los usuarios y por eso digo q edu plasme sus ideas en un libro o algo asi porq me interesa y considero q tiene mucho q decir.

Hola Alancitus

Ciertamente, considero que Edu tiene mucho que decir. De hecho, todos lo tienen, porque todos tienen opiniones, algunas muy buenas e interesantes, qué expresar y compartir a los demás. Imagínate si todos se atrevieran a plasmar todo ello en un libro. Contaríamos con material excelente para ser considerado.

Alancitus2 escribió:
pero q el respeto no obnubile tu buen juicio,decir q alguien esta equivocado ni siquiera es decir q lo este,sino q segun tu opinion esta equivocado,es lo minimo a llegar en un foro de filosofia.

Claro, y de hecho todo lo que podamos expresar aquí o en cualquier otra parte, son por el momento nada más que opiniones (a menos que lo podamos demostrar). Si Edu cree poseer la Verdad, yo no soy quien para contradecirle. Esto, por supuesto, tampoco hace que sea cierto. Y otra cosa muy diferente, como te decía, es la creencia. Cada quién juzgará según lo que crea, si Edu en verdad tiene la razón y posee la Verdad como dice, o si sus ideas son falsas. Yo por mi parte dudo mucho que alguien pueda poseer la Verdad completa, pero sí creo que Edu, junto con otros usuarios del foro, en sus razonamientos se acerca mucho a expresar conceptos cercanos a lo que yo considero como la Verdad (yo soy alguien a quien gusta estudiar la filosofía de Oriente porque se acerca mucho a lo que yo considero como lo más cercano a la Realidad, y me gusta muy especialmente el Advaita), y encuentro que Edu expresa muy bien y de manera lógica todo esto. Y creeme, ni estoy adulándolo ni siendo condescendiente, sólo juzgo parte de lo que veo. Que puedo equivocarme, sí, en verdad que así es.

Alancitus2 escribió:
tendrias q definir inteligencia por ahy ,si es la capacidad de resolver problemas,yo no creo q edu sea mas inteligente q stephen hawking por ejemplo,ni si quiera se le ocurren las teorias mas simples por si solo,ni yo tampoco.
pero se puede ser inteligente en otros aspectos q stephen hawking no ve,eso si podria ser.

Esto no deja de ser una forma interesante de considerar la cuestión de la inteligencia como una cuestión de enfoques, no preguntándose de manera tan ambigua quién es más inteligente que quién, sino cuestionando con respecto a qué alguien es más inteligente que otra persona. Es un buen punto.

Pero más allá de definir lo que la inteligencia es, el punto al que yo me estaba refiriendo es que, independientemente de cómo definamos la inteligencia, y sea lo que ésta sea o cómo se la quiera definir, no está en mis manos, ni en las de nadie, demostrar que alguien sea o no la persona más inteligente del mundo, porque no tengo acceso a la mente de esa persona en cuestión. Es algo tan simple como eso.

Alancitus2 escribió:
pero mira lo q dice mas abajo:
"yo me creo super mega ultra sabio y que comprendí la vida, entonces desde tal creencia, el que se acerque a pensar como yo, lo consideraré más inteligente que quien no."

eso no es insultar la inteligencia de los demas?

Eso depende. Yo puedo creerme el hombre más sabio del mundo y poseedor de la Verdad, y esa será mi verdad, porque es mi creencia, y a menos que pueda ser demostrado lo contrario, será difícilmente refutable (no sé si me explico bien, pero espero que no se me malentienda la idea). Otra cosa muy diferente es que los demás acepten o no como verdadero lo que digo. Pero no creo que eso sea insultar la inteligencia de los demás, o no al menos dice las cosas con esa intención.

Alancitus2 escribió:
lo digo porq demostrar q se entiende la realidad no es filosofia sino ciencia,y porq he leido las ideas de edu y en muchas a mi juicio encontre errores.no puedo decir a mi juicio q este en lo cierto.

Es que fíjate que justo ahí se encuentra la principal dificultad, porque las cuestiones de índole metafísica de las que suele hablar Edu (y muchas de las cuales comparto), no son cosas que puedan someterse a demostración científica según ésta es entendida por el materialismo. De ahí que el conocimiento de Edu basado en la vivencia subjetiva de algo, no puede ser refutado, ni puede tampoco ser demostrado. Depende de su creencia y de la de los demás.

Alancitus2 escribió:
me gusta tu actitud,tengo q aprender mucho de ella igual alejandro

Gracias Alancitus. Creo que todos tenemos algo que aprender de todos, y esa es una de las virtudes de este foro, porque aquí justamente podemos hacerlo.


tenes razon en lo q decis alejandro


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Como se refuta la Teoria de Reminiscencia?
NotaPublicado: 12 Mar 2017, 06:39 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8698
Alejandro, pero mandame algo para razonar xD, algún cuestionamiento social, para saber que está Bien o Mal, o como deberíamos resolver cierto problema, etc.

Es que yo así compruebo siempre una y otra vez como lo resuelvo todo con lo del patrón de unión-separación.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 17 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO