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NotaPublicado: 25 Dic 2015, 18:21 
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ManuelB escribió:
socrates:

El ser humano tiene tres enigmas fundamentales que desentrañar:

- Relativo a lo macroscópico, el Universo (o multiverso para el caso de que existan más de uno) del que se ocupa la denominada Física Clásica.
- Relativo a lo microscópico, el infinitesimal, el de el comportamiento de las partículas subatómicas que le corresponde a la Física Cuántica.
- Relativo al funcionamiento del cerebro humano, a la denominada mente, a la consciencia, a los pensamientos, que lo estudia la Neurociencia.


Me parece muy válido lo que dices, y completamente interesantes sendos enigmas! ;)

Citar:
Toda aquella actividad fuera de esas disciplinas que solo emplean el raciocinio y los sentidos para intentar saber sobre esos enigmas son pura especulación


Claro, nunca dije que no se trate de especulaciones amigo.

Citar:
ya que solo puede entender de aquello que le proporcionan esos sentidos como es, en el caso de la mente humana, las manifestaciones físicas que hagan los seres humanos, como es esto que estoy haciendo ahora contigo.


Pero aquí tú ya incorporas un paradigma a priori. Pretendes que todo es físico a priori, y quieres encontrar fundamentos físicos de la consciencia a priori, a partir de una postura filosófica a priori. Lo interesante es que experimentalmente la consciencia no se percibe con ningún instrumento físico. De todas formas a la "fuerza" se le pretende seguir llamándole física, sin demostración alguna.

Por lo menos reconocé que también se trata de puras especulaciones fisicalistas!

Citar:
Estamos en unos tiempos en los que la Ciencia está llegando a alcanzar un conocimiento impensable hace relativamente poco y no es nada descabellado que las sorpresas sean aún mayores. Muchos de nosotros no las veremos.


Me parece fabuloso, pero hablemos a la fecha, pues hablar del futuro también es una especulación.

Citar:
En lo relativo al funcionamiento del cerebro el avance es espectacular y no pasan muchos días en que la neurociencia nos dé una sorpresa que procuro hacer partícipe a los usuarios de este foro.


Bueno quizás tengas la bola de cristal, seas un profeta o lo hayas visto en las cartas de tarot. :mrgreen: (estoy bromeando un poco amigo).

Me parece bárbaro la fe que tienes en la ciencia respecto de esto. Yo espero hechos.


Citar:
Todas ellas abundan en la idea de que el cerebro, el órgano vivo más más complicado, que sepamos


En esto estoy completamente de acuerdo.


,
Citar:
existe en el Universo cada vez está más cerca de comprenderse a sí mismo


No, no estoy de acuerdo. El cerebro no se comprende a sí mismo. Es el sujeto el que comprende (el funcionamiento) de su cerebro en todo caso.

Citar:
Mientras eso ocurra o no ocurra, las imaginaciones calenturientas de teístas, budistas y demás


No estoy para nada de acuerdo. Los monjes budistas por poner un ejemplo, pasan horas diarias (algunos bastantes), durante años (décadas), realizando observaciones meticulosas y sistemáticas de sus propias consciencias (habiendo una tradición milenaria). Ellos en lugar de indagar en el cerebro, indagan directamente en sus mentes y consciencias. Eligen otro camino de investigación. Luego comparten, estudian y analizan tales experiencias.

,
Citar:
son cantos al sol sin base experimental y racional


Falso, a diferencia de la filosofía occidental, en oriente hay métodos experimentales y sistemáticos de observación de la mente y consciencia (técnicas de concentración y meditación definidos).

Incluso también ha habido estudios científicos de monjes en meditación. Ver Mathieu Ricard.

Citar:
Sus creencias o su aceptación como posible solo son producto de le fe -que es irracional- o de la falta de criterio para discernir entre lo que puede existir o no, respectivamente.


Prejuicio infundado de tu parte.

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NotaPublicado: 27 Dic 2015, 12:26 
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socrates:

Cuando yo decía que.

“Todas ellas abundan en la idea de que el cerebro, el órgano vivo más más complicado, que sepamos, existe en el Universo cada vez está más cerca de comprenderse a sí mismo, bien por ingeniería inversa, bien encontrando una explicación física a su funcionamiento.”

Me refería -y no a lo que deduces tú sacando un párrafo de contexto- a que nosotros, que somos parte del Universo, terminaríamos de comprenderlo con nosotros incluidos; es decir, sabiendo como funcionan los cerebros de los demás mediante la neurociencia con sus medios técnicos porque, precisamente, con nuestro cerebro no podemos estudiar como funciona nuestro cerebro.

Dices:

“No, no estoy de acuerdo. El cerebro no se comprende a sí mismo. Es el sujeto el que comprende (el funcionamiento) de su cerebro en todo caso.”

¿Y qué emplea el sujeto para comprender como funcions su cerebro? ¿Una mano acaso? Eso no se sostiene, no solo no es una especulación plausible sino un total absurdo.

Yo no tengo una fe ciega en la Ciencia sino una confianza asentada en lo que ha conseguido hasta la fecha, y no sé si acabará por darle una explicación física al funcionamiento del cerebro, a la denominada mente, a la consciencia, a los pensamientos, no sé si lo logrará investigando sobre los cerebros vivos o creando cerebros inteligentes por ingeniería inversa.

Pero lo que sí que sé es que ningún sujeto puede averiguar como es y funciona todo eso de su propio cerebro. Si alguien lo hubiera averiguado a lo largo de los siglos lo sabríamos. Lo que hay por ahí es mucho venático que ven visiones, sugestiones, misticismos y demás chorradas que creen extraer de sus obnubiladas mentes al margen de cualquier raciocinio y experiencia de sus sentidos.

Matthieu Ricard:
 
 “En uno de estos estudios en la Universidad de Wisconsin, investigadores colocaron 256 electrodos en su cráneo y los sometieron a un aparato de imágenes funcionales por resonancia magnética nuclear (fMRI). Se encontró que Matthieu Ricard logró el más alto nivel de actividad en la corteza cerebral pre-frontal izquierda, lo que se asocia a las emociones positivas. La escala varia de + 0.3 à -0.3 (beatitud), Matthieu Ricard alcanzaba resultados de –0.45, completamente por fuera de la escala, nivel nunca registrado en otro ser humano.”


Indica, que todo lo que hace lo hace con su cerebro, sin el cual no lo haría. Una vez sabido eso puede pensar y creer lo que quiera, que en aspectos de desarrollo económico y humanitario, son loables.

Me parece entender que eres budista sin Dios alguno danzando por ahí, ¿no?

Mira que os cuesta a los “creyentes” declarar abiertamente vuestras creencias...


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NotaPublicado: 27 Dic 2015, 21:08 
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ManuelB escribió:
¿Y qué emplea el sujeto para comprender como funcions su cerebro? ¿Una mano acaso? Eso no se sostiene, no solo no es una especulación plausible sino un total absurdo.


Para mí el sujeto no es sinónimo de cerebro. El sujeto consciente es el que conoce a través de su cerebro (y sentidos) más raciocinio, etc.

Citar:
Pero lo que sí que sé es que ningún sujeto puede averiguar como es y funciona todo eso de su propio cerebro.


No sólo los budistas, sino los diversos contemplativos de todos los tiempos han ahondado en la investigación, no de sus cerebros, pero sí de sus mentes y consciencias.

Citar:
Matthieu Ricard:
 
 “En uno de estos estudios en la Universidad de Wisconsin, investigadores colocaron 256 electrodos en su cráneo y los sometieron a un aparato de imágenes funcionales por resonancia magnética nuclear (fMRI). Se encontró que Matthieu Ricard logró el más alto nivel de actividad en la corteza cerebral pre-frontal izquierda, lo que se asocia a las emociones positivas. La escala varia de + 0.3 à -0.3 (beatitud), Matthieu Ricard alcanzaba resultados de –0.45, completamente por fuera de la escala, nivel nunca registrado en otro ser humano.”


Indica, que todo lo que hace lo hace con su cerebro, sin el cual no lo haría.


Lo que refleja el estudio científico es lo que sucede a nivel cerebral
por lo tanto es obvio que se refiere al cerebro. Pero no se menciona lo que realiza mathiew voluntariamente, las técnicas de concentración mental que practica, los niveles/estados de consciencia que mathiew experimenta subjetivamente, etc.

Citar:
Me parece entender que eres budista sin Dios alguno danzando por ahí, ¿no?


Ya he presentado mis creencias amigo. No, no soy budista, tal "religión/filosofía" postula la vacuidad del "yo". Por mi parte en muchísimas ocasiones hablo del "yo -sujeto". En algunas ocasiones puedo nombrar cosas con las que me asemejo, pero no me adhiero a ningún "ismo".


Citar:
Mira que os cuesta a los “creyentes” declarar abiertamente vuestras creencias...


Ja ja no es mi caso. Deseas meterme en uno de tus "cajones" (de clasificación) convencionales o conocidos. ¿Por qué no podría tener una construcción personal de ideas (aún tomando conceptos de aquí y allá) desde un criterio propio?

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NotaPublicado: 27 Dic 2015, 21:24 
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¿Cómo es que no se puede estudiar el cerebro con el cerebro? ¿Y con qué se lo estudia, con la mano?

Y bueno sí, es con la mano que se lo estudia. Le guste o no le guste a quien lo reconozca, se utiliza la mano, porque un cerebro sin manos no escribe un artículo ni mucho menos termina el secundario y se pone a trabajar en un laboratorio. El cerebro no sirve para nada que no sea conectar la percepción con el acto, el conocimiento le resbala, no sabe lo que es el conocimiento. El cerebro no es bajo ningún punto de vista un sujeto, ni de conocimiento ni de experiencia, es un órgano, al igual que la mano. La mano por sí sola no hace nada más que cerrar y abrir el puño, y el cuerpo entero no hace nada si no tiene un mundo que lo arrastra y en el cual nada a veces contracorriente y otras se deja llevar.

Le guste o no a los "cerebritos", el cerebro necesita del cuerpo para poder servir de algo.

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Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

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NotaPublicado: 28 Dic 2015, 00:52 
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Martincito escribió:
¿Cómo es que no se puede estudiar el cerebro con el cerebro? ¿Y con qué se lo estudia, con la mano?

Y bueno sí, es con la mano que se lo estudia. Le guste o no le guste a quien lo reconozca, se utiliza la mano, porque un cerebro sin manos no escribe un artículo ni mucho menos termina el secundario y se pone a trabajar en un laboratorio. El cerebro no sirve para nada que no sea conectar la percepción con el acto, el conocimiento le resbala, no sabe lo que es el conocimiento. El cerebro no es bajo ningún punto de vista un sujeto, ni de conocimiento ni de experiencia, es un órgano, al igual que la mano. La mano por sí sola no hace nada más que cerrar y abrir el puño, y el cuerpo entero no hace nada si no tiene un mundo que lo arrastra y en el cual nada a veces contracorriente y otras se deja llevar.

Le guste o no a los "cerebritos", el cerebro necesita del cuerpo para poder servir de algo.


El sujeto es definido por Husserl entre otras muchas definiciones por "el límite de lo cuantificable".

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Me interesa únicamente aquel que solo es persuadido por la verdad.


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NotaPublicado: 28 Dic 2015, 12:46 
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Para mí el sujeto no es sinónimo de cerebro. El sujeto consciente es el que conoce a través de su cerebro (y sentidos) más raciocinio, etc.

¿Y el sujeto sin cerebro sigue siendo consciente? ¿Pero no me dices que el sujeto conoce a través del cerebro? Pues si muere el cerebro deja de conocer, ya no conoce nada porque muere también la memoria y todas las zonas del cerebro por las que "a través" de ellas conocía.


No sólo los budistas, sino los diversos contemplativos de todos los tiempos han ahondado en la investigación, no de sus cerebros, pero sí de sus mentes y consciencias.

Efectivamente, nadie puede investigar cómo funciona su cerebro, no se puede saber cuántas neuronas tiene, ni las sinapsis que se realizan, ni medir los impulsos electro-químicos que se producen, ni qué distintas zonas emplea según sea la actividad pensante o emocionante...

¿Y con que medio han ahondado en sus mentes y consciencias?: con sus cerebros, ¿no? ¿Y para realizar esa actividad pensante lo hacen sin mente y sin consciencia para estudiar precisamente su mente y su consciencia?

¿Me puedes explicar cómo se investiga uno su propia mente, su propia consciencia?, ¿cómo se investiga uno sus pensamiento pensando?, ¿como se investiga su propia consciencia siendo consciente de que la tiene?, ¿cómo se investiga su mente utilizando su mente? Si no se emplean los pensamientos, la consciencia y la mente ya me dirás que se emplea. ¿Intentar dejar la mente en blanco para que surjan respuestas?, ¿esperar descubrir una ciencia infusa o infundida telepáticamente desde el exterior por alguien?

Puro y absurdo esoterismo y/o puro y absurdo exoterismo sin información exterior válida,

Lo que refleja el estudio científico es lo que sucede a nivel cerebral
por lo tanto es obvio que se refiere al cerebro. Pero no se menciona lo que realiza mathiew voluntariamente, las técnicas de concentración mental que practica, los niveles/estados de consciencia que mathiew experimenta subjetivamente, etc.


¿Y qué nos dice el tal Matihew de sus estados de consciencia y de su experimentación subjetiva? Si lo conoces y/o lo practicas nos lo cuentas. Igual nos convences...

Ya he presentado mis creencias amigo. No, no soy budista, tal "religión/filosofía" postula la vacuidad del "yo". Por mi parte en muchísimas ocasiones hablo del "yo -sujeto". En algunas ocasiones puedo nombrar cosas con las que me asemejo, pero no me adhiero a ningún "ismo".

No, no nos has dicho en todo lo que crees. Si no eres budista y eres trialista necesariamente has de creer en alguien que sea capaz de proporcionar ese milagro. Mójate, querido socrates, como me he mojado yo; danos tu construcción personal de ideas sobre ese Ser.


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NotaPublicado: 28 Dic 2015, 20:50 
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ManuelB escribió:
¿Y con que medio han ahondado en sus mentes y consciencias?


Mediante la introspección y la meditación.

Citar:
¿Me puedes explicar cómo se investiga uno su propia mente, su propia consciencia?


Dirigiéndo la misma consciencia hacia sí misma (hacia "dentro", en lugar de dirigirla hacia "afuera" mediante los sentidos) y hacia la propia mente (observando la dinámica de los pensamientos por ejemplo).

Citar:
¿cómo se investiga uno sus pensamiento pensando?


No, no es pensando, se trata de técnicas de concentración, meditación, autoobservación contemplativa, etc.

Citar:
¿Intentar dejar la mente en blanco para que surjan respuestas?


Esta pregunta demuestra tu ignorancia sobre el tema.

Citar:
Puro y absurdo esoterismo y/o puro y absurdo exoterismo sin información exterior válida,


Puro prejuicio.

Citar:
Mójate, querido socrates, como me he mojado yo; danos tu construcción personal de ideas sobre ese Ser.


Pero eres terco! Ya he compartido mi visión en el hilo en cuestión sobre las filosofías personales en más detalle, luego puedes ver mi postura a lo largo de todas mis intervenciones.

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NotaPublicado: 28 Dic 2015, 22:04 
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socrates:

¿Y cómo se introspecciona y se medita? ¿Acaso no es pensando, pensando y pensando? ¡Hale!, intenta hacerlo a ver qué extraes de tu interior dirigiendo la misma consciencia hacia sí misma. Explícame cómo se hace eso sin tener en cuenta la memoria que tienes que solo se ha alimentado por los sentidos, explícame cómo se observa y con que se observa y cómo es esa dinámica de tus pensamientos...

Es que dices cosas sin sentido, frases absurdas empleando verbos y acciones físicas, técnicas que no explicas cómo pueden hacerse y que se realizan por un sujeto sin estar pensando, sin pensar. Sin pensar no se tiene consciencia de nada, tienes que pensar para saber que tienes consciencia de que existes y piensas razonadamente.

Por supuesto que soy un ignorante sobre todo eso que dices, pero me temo que tú también eres un ignorante, como no podía ser de otra manera. Lo sorprendente es que te lo creas.

¿No es todo eso puro esoterismo? Mira lo que es el esoterismo, que a mí me parece absurdo porque de nuestro interior no se saca nada como no sea ciencia infusa. ¿Crees acaso que existe esa ciencia?

Y no es exoterismo válido porque voluntariamente se rechaza la información que proporcionan los sentidos, así que si existe alguna proveniente del exterior ha de ser telepáticamente infundada por alguien.

Sigues sin mojarte, tu visión del hilo es que crees que después de muerto seguirás existiendo porque tendrás consciencia de existir, de ser tú mismo y de seguir pensando, y has declarado que no eres budista. Entonces, ¿cómo explicas esa creencia, en qué te basas para ello?

Lo único que dices y que tienes razón es que la consciencia en vida es un misterio, y lo pretendes razonar, arreglar, explicar dando crédito a un misterio todavía mayor como es la permanencia de la consciencia en muerte.


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NotaPublicado: 28 Dic 2015, 23:47 
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ManuelB escribió:
socrates:

¿Y cómo se introspecciona y se medita? ¿Acaso no es pensando, pensando y pensando?


Hay distintas técnicas de meditación. En la práctica de concentración unifocal de la atención los pensamientos son un impedimento más que parte de la práctica.

Citar:
Sin pensar no se tiene consciencia de nada


Esto es falso. Se puede suspender el flujo de pensamientos discursivos (e imaginativos) sosteniendo una atención consciente, un estado de presencia (por así decir).

Citar:
tienes que pensar para saber que tienes consciencia de que existes


No, justamente es al revés. Es cuando se detiene (o bien disminuye) el flujo incesante de pensamientos (muchos de ellos involuntarios) que se vuelve más nítida la consciencia pura o autoconsciencia (o la intuición directa de ser/existir).

Citar:
Por supuesto que soy un ignorante sobre todo eso que dices


Se nota claramente.

Citar:
Lo único que dices y que tienes razón es que la consciencia en vida es un misterio


bueno, en esto estamos de acuerdo (y si quieres llamarlo enigma por mi también vale).

Citar:
y lo pretendes razonar, arreglar, explicar dando crédito a un misterio todavía mayor como es la permanencia de la consciencia en muerte.


Lo que cuestiono es que pretendes que la "muerte" de la consciencia sea algo de carácter "probado" o "demostrado", cuando tiene la misma categoría de especulación que mis propias conjeturas o creencias de perdurabilidad.

Ambas se basan en "axiomas" improbados. Como ser que la consciencia es física, o que la consciencia es acausal (e increada), según corresponda (a cada postura).

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NotaPublicado: 29 Dic 2015, 00:32 
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Amigo ManuelB:

Ya hace unas páginas que había dicho de dejar este intercambio que veo poco productivo (aunque continué de hecho). Te respeto en tus ideas y tienes una muy buena formación. Disculpa las expresiones de índole personal que he utilizado en algunos momentos.

Nuestro tono se ha vuelto más bien competitivo debido a las discrepancias ideológicas. Pero creo que ya no hay nada de enriquecedor para ninguno de ambos el continuar por el momento con este debate.

Te mando un saludo especialmente cordial, te pido disculpas si en algo te he ofendido (y me retracto de aquellas expresiones que fueron innecesarias), y te deseo un excelente comienzo de año!!

PD: mi intencionalidad es abandonar (de momento) el debate, pero quizás esté determinado (mal que me pese) a continuarlo. :mrgreen:

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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