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NotaPublicado: 29 Dic 2015, 05:25 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Rango personalizado: Creador de logos.
El esoterismo no te pide que tengas fe en nada o que te sometas dócilmente a algún dogma, por el contrario, consiste en un conjunto de experimentos personales que llevas a cabo científicamente en el laboratorio de tu propia conciencia. Como toda ciencia que se precie, la religión esotérica no se basa en las creencias o los deseos sino en una experiencia directa válida y verificada públicamente por un grupo de iguales que también han llevado a cabo el mismo experimento. Ese experimento es la meditación.
La meditación no es más privada, por ejemplo, que las matemáticas. No existe la menor evidencia sensorial o empírica de que el cuadrado de -1 sea igual a uno. La veracidad o falsedad de este tipo de afirmaciones descansa exclusivamente en su conformidad o inadecuación a ciertas reglas de lógica interna. Así pues, en el mundo externo no es posible encontrar ningún número negativo; eso sólo existe en nuestra propia mente. Pero que sólo exista en nuestra mente no significa que sea falso, no implica que sea conocimiento privado y que no pueda ser validado públicamente. Su veracidad es validada por una comunidad de matemáticos experimentados, personas que conocen la forma de realizar el experimento lógico necesario para decidir su verdad o su falsedad. Del mismo modo, el conocimiento meditativo es un conocimiento interno. Pero, al igual que ocurre con las matemáticas, se trata de un conocimiento que puede ser validado públicamente por una comunidad de meditadores experimentados que conocen la lógica interna de la experiencia contemplativa.
La veracidad del teorema de Pitágoras, por ejemplo, no se determina por sufragio universal, sino que son los matemáticos experimentados quienes deciden al respecto. De manera similar, las distintas tradiciones espirituales afirman, por ejemplo, que la experiencia íntima del Ser es una con la experiencia del mundo externo. Pero, en cualquiera de los casos, se trata de una verdad que puede ser verificada experimental y vivencialmente por cualquiera que lleve a cabo el experimento adecuado. Y, tras unos seis mil años de experimentación, es perfectamente lícito extraer ciertas conclusiones y postular determinados teoremas espirituales, por así decirlo. Pero hasta que no lleves a cabo el experimento no sabrás lo que ocurre y, por consiguiente, no estarás autorizado para opinar, del mismo modo que si no aprendes matemáticas no te permiten dictaminar sobre la veracidad o falsedad del teorema de Pitágoras, lo cual no quiere decir que no puedas tener opiniones al respecto, o aceptarlo "porque lo dicen los científicos". Pero al misticismo no le interesan las opiniones sino el conocimiento. El misticismo permanece oculto a toda mente que no lleve a cabo el experimento adecuado. Eso es lo que significa el término esotérico.

- Ken Wilber.

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NotaPublicado: 29 Dic 2015, 05:42 
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¿y bueno? 32 páginas ya.
¿nos morimos si o no?
¿y luego de morirnos que? ¿que nos sucede?
¿ya tienen sus conclusiones? ¿quedamos flotando por ahí? ¿reencarnamos en una tortuga? ¿somos nada? ¿dejamos de experimentar?
¿que es lo mas probable?

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Sors de l'enfance, ami, réveille-toi!
Jean Jacques Rousseau


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NotaPublicado: 29 Dic 2015, 11:52 
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socrates:

Es un placer debatir contigo, eres muy educado y muy buen persona, bastante mejor que yo sobre todo por lo primero.

Mi tenacidad y mi competitividad me impide "tirar la toalla" salvo en los casos "irrecuperables para la vida moderna" como hay algunos en este foro.

Creo que la diferencia a mi favor estriba en lo que reconoces (al igual que lo hacía elansab): tú das la misma categoría de especulación a tus creencias y a las mías, en cambio yo no.

Lo que yo defiendo está basado en lo que constatamos que sucede con todo los seres vivos que existen en este planeta: nacen, viven, se reproducen y mueren, así como en la teoría de evolución de las especies de Darwin en la que el ser humano evolucionó emergentemente por selección natural sin necesidad de ningún diseño inteligente necesariamente producto de un ser diseñador, todopoderoso y voluntarioso. Los seres humanos tenemos el conocimiento de lo que ha pasado y de lo que pasa en vida y de lo que pasa en muerte, y cada vez tenemos más conocimiento sobre lo que podemos tener conocimiento y que es el aportado por la Ciencia.

Lo que tú defiendes no se basa en nada y solo es producto de la necesidad que tienes de no desaparecer con la muerte. Aprovechas que la Ciencia tiene todavía enigmas por desentrañar para dar un salto al vacío de la absurdidad más irracional. Incluso te permites dejar aparte al diseñador e investir a los seres humanos de una divinidad como es la de trascender a la muerte física y seguir sintiéndose los sujetos que fueron en vida, como espíritus desencarnados y desenergizados existiendo eternamente en formas inaccesibles para nuestro raciocinio.

Y pretendes encima que esa trascendencia eterna se puede encontrar con técnicas mentales introspectivas al margen de los pensamientos y de los sentidos...

No pretendas dejar este "combate" nulo. Querido socrates, has perdido por K.O.

Como ves, soy duro en los debates. No tienes ninguna culpa de tener esas creencias, nadie tiene la culpa de ser como es. Tengo muchos amigos que piensan como tú y les doy incluso más caña que a ti, y no por eso dejamos de ser amigos. Por tanto, al margen de nuestro desencuentro dialéctico te aprecio, en la distancia física, cantidad y deseo lo mejor pata ti.

Si con tus creencias vives mejor, mantenlas; pero yo pref¡ero aprehender la realidad en vida porque creo firmemente que en muerte no podré hacerlo porque dejaré de existir.


Última edición por ManuelB el 29 Dic 2015, 20:02, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 29 Dic 2015, 16:29 
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Ubicación: Bogotá
Gonzalo, citando a Ken Wilber escribió:
El esoterismo no te pide que tengas fe en nada o que te sometas dócilmente a algún dogma, por el contrario, consiste en un conjunto de experimentos personales que llevas a cabo científicamente en el laboratorio de tu propia conciencia. Como toda ciencia que se precie, la religión esotérica no se basa en las creencias o los deseos sino en una experiencia directa válida y verificada públicamente por un grupo de iguales que también han llevado a cabo el mismo experimento. Ese experimento es la meditación.


Falta el lenguaje! Sin lenguaje no hay comunidad, pues no habría forma de presentar públicamente lo experimentado. Y sin embargo no se presenta públicamente una experiencia, se presenta el sentido. ¿Y cómo puede ser la meditación una experiencia pública? En todo caso siempre sólo se confirmaría que yo soy el caso, pero nunca el que el otro lo sea. Será que la experiencia no basta para constituir un saber. Por ejemplo ¿cómo saber que el otro no miente?

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NotaPublicado: 29 Dic 2015, 17:38 
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Imagino que te refieres a "experiencia pública" como opuesto de experiencia privada; pero aquí lo que se dice es que la experiencia no es inaccesible a quien quiera acceder. Lo que pasa es que no se quiere, y se prefiere hablar 'desde afuera' con la misma certeza de quien ha accedido.
El lenguaje, en ambos casos, es simbólico (a=b2, i2 = -1 ó ☉, ☽, ♃); la comunidad se conforma entre aquellos que conocen el símbolo, sean matemáticos o esotéricos. O, como en el caso de Pitágoras, ambos.

Jvahn escribió:
Por ejemplo ¿cómo saber que el otro no miente?
Experimente. ;)

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NotaPublicado: 29 Dic 2015, 18:59 
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Gonzalo escribió:
Imagino que te refieres a "experiencia pública" como opuesto de experiencia privada; pero aquí lo que se dice es que la experiencia no es inaccesible a quien quiera acceder. Lo que pasa es que no se quiere, y se prefiere hablar 'desde afuera' con la misma certeza de quien ha accedido.
El lenguaje, en ambos casos, es simbólico (a=b2, i2 = -1 ó ☉, ☽, ♃) la comunidad se conforma entre aquellos que conocen el símbolo, sean matemáticos o esotéricos. O, como en el caso de Pitágoras, ambos.


No estoy seguro de que sea correcto hablar de «acceso», porque no se accede al vivir del otro. Quedándonos en ese punto, aún no tenemos una comunidad. Y de hecho, no podríamos hablar de una misma experiencia sin la mediación del lenguaje, que no es la experiencia misma sino que realiza esa mismisidad en el concepto como lenguaje. En todo caso, digamos, lo que es la meditación, su concepto, como aquello que une a unos sujetos parece no ser la experiencia, sino que la experiencia se circunscribe al concepto y a la mismisidad que produce el lenguaje. Cosa que sin embargo no nos da algún tipo de adecuación entre una la teoría y un objeto de referencia en tanto dicha circunscripción es más bien funcional y formal sin motivo representativo. ¿Se entiende? A la comunidad no parece unirla una teoría, ni una experiencia, sino una misma práctica desenvuelta en el lenguaje. La meditación sería una práctica que se hace bien o mal, no un saber del cual se tiene más o menos certeza. La certeza es la certeza de una práctica, de un devenir práctico y no mucho más, no de una teoría. Y en consecuencia siempre puede haber una diferencia entre lo que cree que ve alguien y lo que ese ver realiza, como entre la práctica de la meditación y el que cree que cuando medita se desprende del cuerpo (por tomar un ejemplo cualquiera). Así el que medita, cuando hace teoría sobre su propio meditar, no se salva de una prueba externa de su propio saber. De lo contrario podría yo decir que cuando medito me voy a Marte y vuelvo, y entonces ¿quién podría contradecirme?

Gonzalo escribió:
experimenta


Experimento para experimentar. Lo que veo problemático es el qué.

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NotaPublicado: 29 Dic 2015, 20:03 
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Gonzalo escribió:
Spoiler: show
El esoterismo no te pide que tengas fe en nada o que te sometas dócilmente a algún dogma, por el contrario, consiste en un conjunto de experimentos personales que llevas a cabo científicamente en el laboratorio de tu propia conciencia. Como toda ciencia que se precie, la religión esotérica no se basa en las creencias o los deseos sino en una experiencia directa válida y verificada públicamente por un grupo de iguales que también han llevado a cabo el mismo experimento. Ese experimento es la meditación.
La meditación no es más privada, por ejemplo, que las matemáticas. No existe la menor evidencia sensorial o empírica de que el cuadrado de -1 sea igual a uno. La veracidad o falsedad de este tipo de afirmaciones descansa exclusivamente en su conformidad o inadecuación a ciertas reglas de lógica interna. Así pues, en el mundo externo no es posible encontrar ningún número negativo; eso sólo existe en nuestra propia mente. Pero que sólo exista en nuestra mente no significa que sea falso, no implica que sea conocimiento privado y que no pueda ser validado públicamente. Su veracidad es validada por una comunidad de matemáticos experimentados, personas que conocen la forma de realizar el experimento lógico necesario para decidir su verdad o su falsedad. Del mismo modo, el conocimiento meditativo es un conocimiento interno. Pero, al igual que ocurre con las matemáticas, se trata de un conocimiento que puede ser validado públicamente por una comunidad de meditadores experimentados que conocen la lógica interna de la experiencia contemplativa.
La veracidad del teorema de Pitágoras, por ejemplo, no se determina por sufragio universal, sino que son los matemáticos experimentados quienes deciden al respecto. De manera similar, las distintas tradiciones espirituales afirman, por ejemplo, que la experiencia íntima del Ser es una con la experiencia del mundo externo. Pero, en cualquiera de los casos, se trata de una verdad que puede ser verificada experimental y vivencialmente por cualquiera que lleve a cabo el experimento adecuado. Y, tras unos seis mil años de experimentación, es perfectamente lícito extraer ciertas conclusiones y postular determinados teoremas espirituales, por así decirlo. Pero hasta que no lleves a cabo el experimento no sabrás lo que ocurre y, por consiguiente, no estarás autorizado para opinar, del mismo modo que si no aprendes matemáticas no te permiten dictaminar sobre la veracidad o falsedad del teorema de Pitágoras, lo cual no quiere decir que no puedas tener opiniones al respecto, o aceptarlo "porque lo dicen los científicos". Pero al misticismo no le interesan las opiniones sino el conocimiento. El misticismo permanece oculto a toda mente que no lleve a cabo el experimento adecuado. Eso es lo que significa el término esotérico.

- Ken Wilber.


Excelente la cita! Te has descatado en este hilo Gonzalo, tus intervenciones han sido sumamente agudas. ;)

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NotaPublicado: 29 Dic 2015, 20:05 
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Mara:

Yo ya he contestado a todo lo que preguntas y lo he razonado.


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NotaPublicado: 29 Dic 2015, 20:17 
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ManuelB escribió:
socrates:

Es un placer debatir contigo, eres muy educado y muy buen persona,


Amigo ManuelB, te agradezco profundamente por tus amables palabras. Y lo mismo digo de tí. Me alegra que a pesar de nuestras disimilitudes intelectuales haya perdurado nuestra buena relación como compañeros del foro.





Citar:
No pretendas dejar este "combate" nulo. Querido socrates, has perdido por K.O.


ja ja al parecer además de "competidor" te esgrimes en "árbitro y juez" de la "contienda". Creo que eso no es justo :lol:

Personalmente me retiro del debate porque ya hemos expuesto nuestras correspondientes miradas sobre el asunto y ya nos repetíamos hasta el cansancio.

Citar:
Mi tenacidad y mi competitividad me impide "tirar la toalla" [...] Como ves, soy duro en los debates.


Querido amigo, personalmente no tomo el intercambio como una competencia deportiva o una "batalla intelectual". Lo tomo como una experiencia de enriquecimiento, además de resultarme placentero. Y personalmente me he enriquecido con el "debate", además de disfrutarlo. Por lo tanto puedo decir que el resultado ha sido fructífero.

En lo que sí puedo decir que "has ganado" es en la terquedad. :mrgreen: (disculpa este atrevimiento que realizo amistosamente y con humor).

Citar:
Tengo muchos amigos que piensan como tú y les doy incluso más caña que a ti, y no por eso dejamos de ser amigos. Por tanto, al margen de nuestro desencuentro dialéctico te aprecio, en la distancia física, cantidad y deseo lo mejor pata ti.


Esto me parece maravilloso! También tengo profundo afecto por amigos con las que tenemos diferencias ideológicas que en nada empañan nuestra amistad. Y al mismo tiempo aprecio tu persona y presencia enriquecedora en este foro.

Lo mejor ManuelB para tí en estas fiestas y el mejor comienzo de año!! :P ;)

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NotaPublicado: 29 Dic 2015, 20:49 
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Gonzalo:

¿Experimentos personales científicos en el laboratorio de la propia consciencia? Ni experimentos, ni científicos, ni laboratorio, ni con la propia conciencia (la conciencia se tiene o no se tiene y no se pueden hacer experimentos de la conciencia con la propia consciencia).

Una religión, la que sea, no es ciencia (la religión esotérica no es ciencia.

De verificación pública nada de nada.

La meditación, que en definitiva es un pensamiento o consideración de algo, es totalmente privada (salvo que se consiga una comunicación telepática).

Las matemáticas también son "meditaciones" privadas que necesitan ser materializadas físicamente para que los demás las compartan.

Tras seis mil años "meditando" no se avanzado absolutamente nada en relación con la consciencia humana, con la mente, con los pensamientos. Ahora, eso sí, especulaciones absurdas todas, incluso la más atrevida como es que la consciencia trasciende a la muerte.

¿Que al misticismo le interesa el conocimiento? Pues claro, a todos nos interesa el conocimiento.

Wilber dice:

"El misticismo permanece oculto a toda mente que no lleve a cabo el experimento adecuado. Eso es lo que significa el término esotérico."

Misticismo:

"La mística (del verbo griego myein, «encerrar», de donde mystikós, «cerrado, arcano o misterioso») designa un tipo de experiencia muy difícil de alcanzar en que se llega al grado máximo de unión del alma humana a lo Sagrado durante la existencia terrenal. Se da en las religiones monoteístas (zoroastrismo, judaísmo, cristianismo, islam), así como en algunas politeístas (hinduismo); algo parecido también se muestra en religiones que más bien son filosofías, como el budismo, donde se identifica con un grado máximo de perfección y conocimiento."
(Wikipedia)

"Esoterismo (del griego ἐσώτερος [API /e'so:teros/]: «de dentro, interior, íntimo»; unido al sufijo «–ismo») es un término genérico usado para referirse al conjunto de conocimientos, doctrinas, enseñanzas, prácticas, ritos, técnicas o tradiciones de una corriente sectaria que son secretos, incomprensibles o de difícil acceso y que se transmiten únicamente a una minoría selecta denominada iniciados, por lo que no son conocidos por los profanos."

Misticismo, esoterismo, iniciados selectos, chusma de profanos...

Ya sabemos los conocimientos que tiene el bueno de Ken que no se identifica como budista al igual que socrates al que le ha encantado lo que dice su maestro.

Nos queda por saber en qué tipo de Dios creen o, si no creen en ninguno, que expliquen cómo saben o creen que son inmortales, cómo es que creen que tienen un alma o consciencia eternas, que trascienden a su muerte.

socrates:

Antes de colgar este mensaje he leído el último tuyo. Yo también he aprendido en este debate, he aprendido a desmontar mejor las absurdas creencias; me has hecho pensar mucho y he asentado más si cabe mis creencias (que no sapiencias).

Espero que no te sientan mal mis verborreicos ataques que lo son solo a tus creencias y nunca a tu excelente persona.

Un abrazo.


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