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 Asunto: Re: Distinguir sujeto y predicado (Opiniones)
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 05:17 
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solipsista escribió:
A ver, aquí hay algo interesante. Si trasladamos esto al plano filosófico, la oración “Llueve” tal vez no tiene sentido como tal, ya que no hay un sujeto (una conciencia) que la confirme. Para que tenga sentido debería decir: “Yo veo que llueve”. Quiero decir, tal vez las oraciones necesariamente deben tener un <<sujeto gramatical>> correspondiente a un <<sujeto conciencia>> para que tengan sentido.

¿He dicho tonterías profesor?


Ja ja bueno, una cosa es el plano gramatical y otra el plano filosófico.

Tu aporte ya es filosófico (y diría epistemológico, pues habla del "sujeto de conocimiento"). ;)

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Dice un proverbio celta: "Allí donde esté el mayor de tus deseos, allí estará el mayor de tus sufrimientos".


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 Asunto: Re: Distinguir sujeto y predicado (Opiniones)
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 05:21 
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También estaría el sujeto tácito (sigo con lo gramatical).

Si decimos:

"Están con mucho hambre", hay un sujeto tácito [ellos], 3ra persona del plural. En este caso hay sujeto y predicado (oración bimembre), pero el sujeto está tácito (implícito).

Así puede haber sujetos tácitos con todos los pronombres personales.

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 Asunto: Re: Distinguir sujeto y predicado (Opiniones)
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 05:22 
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socrates escribió:
La gramática no es cosa de opinión. Hay normas.
En el mundo de la filosofía las normas se cuestionan. Incluso esa. Es decir ¿son las normas correctas? ¿por qué?

Citar:
Citar:
Platea, porque estamos hablando del sitio donde ocurrió el hecho.


Por ello es un circunstancial de lugar.
?

Citar:
Citar:
Los griegos, porque estamos hablando de quienes han logrado el derrotar.
Los persas, porque estamos hablando de quienes fueron derrotados.


Como se explicó depende de la oración (esté en voz pasiva o activa).
No me pareció sencillo de entender, luego veo.

Citar:
Citar:
De hecho podríamos decir que el sujeto es la derrota


No tenés ni la menor idea de sintaxis Tachi.
Pero sueño sí tras escuchar semejante afirmación.

El problema quizá es que no tienes la menor idea de cómo cuestionar el lenguaje y otras cuestiones. Aceptas lo que te dicen cual borrego.

Citar:
En ningún momento se menciona derrota en tanto sustantivo. Acá lo que importa es la función de cada palabra en el sistema oración, no su aspecto semántico (significado).
No entiendo bien lo que me estás diciendo.

Citar:
Aparece en la primera oración el verbo: derrotaron; y en la segunda la frase verbal fueron derrotados (conjugación del verbo "ir" + el participio "derrotado", lo que es un verboide).

Tales verbos son los núcleos del predicado en ambos casos.
?

Citar:
Por favor si no saben no digan disparates.
Cuando no sabemos, tampoco sabemos si estamos diciendo un disparate o no. El foro es para opinar, a veces tirar bolazos que podrían no serlo y ser corregido si es el caso.

"El cerebro mejora".
Según vuestras costumbres, el cerebro sería el sujeto, aquello de lo que se habla.
Pero yo veo que cambiando la perspectiva veo que se habla de quién o qué mejora, como si dijera "La mejora ocurre en el cerebro". Y ahí me parece aún más claro que ambos pueden ser sujetos (aunque no al mismo tiempo), todo depende de dónde se le antoje a uno poner el "principio" o "centro" de la oración.

Citar:
Hace calor
Llovió todo el día
Esas dos tienen verbo y... adjetivo, particularidad, y quizá sujeto.

En la 1era el sujeto parece oculto, como si se dijera "El Sol hace (provoca) calor", pero del calor estamos diciendo que ocurre, es como si dijeramos "el calor está presente", donde el calor sería el sujeto. Decir que hace podría ser un sujeto no lo descarto, pero me resulta complicado. Tal vez basado en "Lo que hay en el universo, es calor". Si "lo que hay en el universo" puede ser sujeto, "hace", que es un resumen de ello, también debería poder serlo.

"Llovió todo el día"
"Todo el día estuvo lloviendo" ¿no tiene sujeto y predicado? Creo que sí. En el caso de arriba, es similar. Y llovió también podría ser el sujeto en tanto se está hablando de cómo llovió.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Distinguir sujeto y predicado (Opiniones)
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 05:28 
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socrates escribió:
Ja ja bueno, una cosa es el plano gramatical y otra el plano filosófico.

Pues considero necesario cuestionar el plano gramatical para adecuarlo a un buen plano filosófico. Esta reflexión me hace vislumbrar que muchos sinsentidos que contaminan la filosofía se relacionan directamente con nociones gramaticales erróneas. Por ejemplo, la “voz pasiva” me parece un disparate. Empiezo a vislumbrar que este tema de la relación gramática-filosofía puede resultar muy interesante y promisorio para aclarar varias cuestiones filosóficas. Volveré a ello próximamente.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Distinguir sujeto y predicado (Opiniones)
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 05:34 
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Tachikomaia escribió:
socrates escribió:
La gramática no es cosa de opinión. Hay normas.
En el mundo de la filosofía las normas se cuestionan. Incluso esa. Es decir ¿son las normas correctas? ¿por qué?


Pues entiendo que Diego hizo una pregunta gramatical.

gramática normativa

1. f. Ling. gramática que define los usos que se consideran correctos en la lengua culta de una comunidad.
(RAE)

Citar:
Citar:
Citar:
Platea, porque estamos hablando del sitio donde ocurrió el hecho.


Por ello es un circunstancial de lugar.
?


Es uno de los modificadores del predicado.



Citar:
"El cerebro mejora".

"La mejora ocurre en el cerebro".

Y ahí me parece aún más claro que ambos pueden ser sujetos


Son dos oraciones diferentes.

En el primer caso el cerebro (sustantivo) es el sujeto. Y la palabra mejora es un verbo.

En la segunda oración mejora (es un sustantivo y no un vebro, el ejemplo es interesante porque la palabra se escribe igual*) es el sujeto de la oración. Y el verbo es ocurre. [En el cerebro] en este caso sería un circunstancial de lugar.

Citar:
(aunque no al mismo tiempo), todo depende de dónde se le antoje a uno poner el "principio" o "centro" de la oración.


Tenés que aprender a diferenciar el campo semántico del campo sintáctico. Y no mezclar todo.


Citar:
Citar:
Hace calor
Llovió todo el día
Esas dos tienen verbo y... adjetivo, particularidad, y quizá sujeto.


No, no hay sujeto (ni siquiera tácito/oculto).

Citar:
"Llovió todo el día"
"Todo el día estuvo lloviendo" ¿no tiene sujeto y predicado? Creo que sí. En el caso de arriba, es similar. Y llovió también podría ser el sujeto en tanto se está hablando de cómo llovió.


No, no hay sujeto.

---

* En otros casos, como "ella ama a Pepe" (ama: verbo) y "Ella habló del amor" (amor: sustantivo), se escribe diferente (a diferencia del ejemplo que pusiste de "mejora", que verbo y sustantivo se escriben en tal caso de igual forma).

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Última edición por socrates el 15 Mar 2017, 06:05, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Distinguir sujeto y predicado (Opiniones)
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 05:39 
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solipsista escribió:
socrates escribió:
Ja ja bueno, una cosa es el plano gramatical y otra el plano filosófico.

Pues considero necesario cuestionar el plano gramatical para adecuarlo a un buen plano filosófico. Esta reflexión me hace vislumbrar que muchos sinsentidos que contaminan la filosofía se relacionan directamente con nociones gramaticales erróneas. Por ejemplo, la “voz pasiva” me parece un disparate. Empiezo a vislumbrar que este tema de la relación gramática-filosofía puede resultar muy interesante y promisorio para aclarar varias cuestiones filosóficas. Volveré a ello próximamente.


Me parece muy interesante camarada tu planteo gramatical-filosófico :!: (en tal caso ya no soy "autoridad docente" para hablar de correcto o incorrecto :mrgreen: ).

---

Cuando tomas, no la navaja, sino la "espada de ockham", metes miedo :o :lol:

Ya has eliminado el verbo y sustantivo "ser"; has eliminado una rama de la filosofía, la ontología; y ahora quieres seguir "cortando cabezas". :!: :o :lol:

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 Asunto: Re: Distinguir sujeto y predicado (Opiniones)
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 06:03 
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socrates escribió:
Cuando tomas, no la navaja, sino la "espada de ockham", metes miedo :o

Spoiler: show
Camarada, recuerda que nací y vivo en el México bárbaro. Yo no uso navaja, ni espada. Traigo mi machete bien afilado (el machete de Ockham).
Imagen :mrgreen:

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 Asunto: Re: Distinguir sujeto y predicado (Opiniones)
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 06:07 
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solipsista escribió:
socrates escribió:
Cuando tomas, no la navaja, sino la "espada de ockham", metes miedo :o

Spoiler: show
Camarada, recuerda que nací y vivo en el México bárbaro. Yo no uso navaja, ni espada. Traigo mi machete bien afilado (el machete de Ockham).
Imagen :mrgreen:


:o :o :shock: :shock:

:lol: :lol:

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 Asunto: Re: Distinguir sujeto y predicado (Opiniones)
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 15:04 
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@Socrates, evidentemente eres el mas fundamentado, yo recuerdo un poco de la escuela y lo que he leído de la filosofía aristotélica. Pero lo de voz activa y pasiva me parece nuevo.
Entonces te pregunto.

Los juicios aritotélicos se dan cuando algo puede ser verdadero o falso, segun el propio aristóteles Sujeto es aquello de lo que se dice una cosa, y predicado lo que se dice de la tal cosa.

¿Puede entenderse 'en Platea derrotaron los griegos a los persas" como una composición de varios juicios, es decir, que sea una proposición compuesta?
Cada uno de los juicios expresa algo que puede darse o no.

"en Platea derrotaron los griegos a los persas"
S:en Platea
P:derrotaron los griegos a los persas

Juicio sobre el lugar, (si o no en Platea)

"en Platea, derrotaron los griegos a los persas"
S:los griegos
P:derrotaron a los persas
('En platea' dada la coma, no sería un juicio sino una afirmación)

Juicio sobre los derrotados, (si o no derrotaron a los persas)

"en Platea, derrotaron los griegos a los persas"
S:en Platea los griegos a los persas
P:derrotaron

Juicio sobre la derrota misma (si o no derrotaron)

Digo, por ahi me parece mas facil descomponerlo en varios juicios.


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 Asunto: Re: Distinguir sujeto y predicado (Opiniones)
NotaPublicado: 15 Mar 2017, 16:33 
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diego_tentor escribió:
Los juicios aritotélicos se dan cuando algo puede ser verdadero o falso, segun el propio aristóteles Sujeto es aquello de lo que se dice una cosa, y predicado lo que se dice de la tal cosa.


Claro.

"El juicio es un pensamiento en el que se afirma o se niega algo de algo. Según Aristóteles, el juicio es el "pensamiento compuesto de más de una idea, pero dotado, a la vez, de una unidad especial que se logra por medio de la cópula".

Elementos

Sujeto: Es la persona, cosa, situación o conducta a la que se le atribuye algo.
Predicado: Es la cualidad o atributo que se le imputa al sujeto.
Cópula:Corresponde al verbo "ser" que une al sujeto con el predicado.

Ejemplo

Juicio: El hombre es racional.
Sujeto: El hombre.
Predicado: racional
Cópula: es, establecer que el contenido pensado en el predicado es propio del objeto del juicio, establece que al hombre le es propio el carácter de racional.
" (wiki).

No manejo mucho a Aristóteles, pero uno de los elementos de los juicios aristotélicos vemos que es la cópula.

Aclaro que es español sólo hay 3 verbos copulativos: ser, estar y parecer.

---

La oración presentada no tiene verbo copulativo (cópula) por lo tanto la analizo, no como un juicio aristotélico, sino como una oración desde un análisis sintáctico de acuerdo a la normativa gramatical vigente.


Citar:
¿Puede entenderse 'en Platea derrotaron los griegos a los persas" como una composición de varios juicios, es decir, que sea una proposición compuesta?


No, lo veo así querido amigo. Veo una estructura lógica-gramatical bastante simple.

[en determinado lugar + tal sujeto + realiza tal verbo-acto + a tal destinatario]

Citar:
"en Platea derrotaron los griegos a los persas"
S:en Platea
P:derrotaron los griegos a los persas


El sujeto es la persona (quien) conjuga el verbo. Quienes "derrotaron" son los griegos (los ejecutores de la acción por así decir, aunque hay verbos que manifiestan estados, como el verbo yacer, por eso es más apropiado decir: quien conjuga el verbo).

En esta oración no hay otro sujeto que los griegos.

"En Platea" no puede ser quien conjuga al verbo. Es parte del predicado (circunstancial de lugar).

Citar:
"en Platea, derrotaron los griegos a los persas"
S:los griegos
P:derrotaron a los persas


Esto es correcto, [los griegos] es el sujeto de la oración. [En Platea (...) derrotaron a los persas] es el Predicado. A los persas es Objeto Directo, pues son los destinatarios de la acción ejecutada por los griegos (quienes reciben tal acto).

Citar:
"en Platea, derrotaron los griegos a los persas"
S:en Platea los griegos a los persas
P:derrotaron


Sin duda que derrotaron, el verbo (conjugado), pertenece al predicado (pero el lugar y el objeto directo también son parte del predicado, pues son modificadores de este).

Algunos ejemplos de modificadores del sujeto serían: "Los antiguos griegos, los más inteligentes de la historia, derotaron a ...."

Antiguos sería un modificador directo y "los mas..." aposición. Luego existe también el modificador indirecto (por ej. el gato de mi abuela).

Citar:
Digo, por ahi me parece mas facil descomponerlo en varios juicios.


Repito. Yo veo que hay una sola proposición: "los griegos derrotaron a los persas en Platea". Tal sujeto derrota a tal en determinado lugar.

---

Espero haber ayudado. Como decía, no manejo mucho a Aristóteles, pero como vimos los juicios Aristotélicos tienen que ver con "oraciones" con el verbo copulativo [ser] (el verbo amado por el camarada solipsista :lol: ), por ejemplo "el hombre es mortal".

Las oraciones anteriores no entrarían (por lo que vemos) en esa categoría.

Un cordial saludo amigo. :P

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