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 Asunto: ¿Lo "evidente" es siempre verdadero?
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 21:13 
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He leído a nuestro amigo Macco decir que cuando algo es "evidente" es también verdadero. Por ejemplo, el principio de contradicción es evidente y verdadero. (al menos eso le he entendido yo, que me corrija si me equivoco)
Yo con él estoy de acuerdo en lo siguiente: hay conocimientos que son evidentes y otros que son mediatos (demostrables por argumentos) y otros que son de fe (que se aceptan por lo que otro dice). En eso coincido. El problema está en si lo evidente es también verdadero.

Generalmente se dice "lo evidente es verdadero". ¿Es así? A mí me parece que los juicios o afirmaciones verdaderas pueden o no ser evidentes, a veces lo son y otras veces no, pero las evidentes... ¿son sí o sí verdaderas?
Y también se dice "la verdad es la adecuación del intelecto con la cosa", que viene a decir que cualquier cosa que conozcamos será verdadera realmente sí y sólo sí hay una adecuación o concordancia a cómo realmente es la cosa en cuestión. Pero ¿acaso está claro como entender esa concordancia o que exista una inteligibilidad previa al acto de conocer y que, según la definición, debe ser inmutable por cuanto nos adecuamos a ella (la palabra "adecuación" connota estabilidad sin cambios? ¿está claro todo eso? De ningún modo, creo yo.

Pues bien, para dudar del saber racional ya tenemos al genio maligno de Descartes. Así que no diré el clásico argumento contra el saber racional. Pero insisto en que hay que cuestionar que lo evidente sea verdadero, porque si decimos que algo es evidente en el fondo suspendemos el pensar sobre aquello que calificamos de "evidente" y extinguimos el asombro quedándonos estancados en una compresión no explicitada de aquello que calificamos de "evidente". Un ejemplo: el principio de identidad dice que todo ente es idéntico a sí mismo en un determinado sentido, y de este principio se sigue el de contradicción y tercero excluido. ¿Cómo lo sabemos? ¡Es evidente! no requiere demostración... ¡precisamente porque es evidente! Pero ¿qué es un ente? Hay que partir por ahí, por el ente y por el ser del ente. Además, al menos por lo que he leído de sustancias, accidentes y cosas semejantes (por ejemplo en el libro "Principios filosóficos del cristianismo" de Sayés), toda esa doctrina realista es como un mito: se acepta o no se acepta, no hay un esfuerzo por hacerlas verosímiles por la vía de la argumentación.
Así que aquí dejo el tema abierto para opiniones. Yo por mi parte no tengo nada claro sobre estas y otras cuestiones

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: ¿Lo "evidente" es siempre verdadero?
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 21:18 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
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SObre la validez de la evidencia como fundamento del conocimiento:

http://www.feyrazon.org/NesEvidencia.htm

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: ¿Lo "evidente" es siempre verdadero?
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 21:43 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Ya, lo leí. Vamos por parte:
Definición de la "evidencia":
La manifestación clara e inmediata de la cosa misma al sujeto cognoscente.
Habría que preguntar (y es urgente preguntarlo) si la cosa al sujeto se le presenta siempre como presencia o no. Si yo veo un ente (un árbol por ejemplo) hay algo de él que se me presenta inmediatamente, pero hay otro aspecto de él que se me encubre (¡es que la totalidad del árbol jamás se me presenta clara e inmediatamente!)
"Ilíada" o en el Quijote. Su mundo es un mundo coherente y razonable. La única diferencia es que esas cosas "no sucedieron realmente". Eso quiere decir, entre otras cosas, que lo que allí se expone no está en continuidad ni es coherente con nuestro mundo real. Pero entonces el objetante podría decir: ¿Y porqué éste mundo es real, y aquel no? La palabra "real" o "realmente" connota que los entes (como el árbol del ejemplo) se nos aparecen como meras presencias, y de facto no es así.
"extra nihil, extra mentem, extra causas": fuera de la nada, fuera de la mente, fuera de sus causas. (...) "extra" no debe ser comprendido en un sentido primariamente espacial. Significa ante todo la existencia independiente de la mente que la considera, y en el fondo, significa "eso" que no se puede decir conceptualmente, pero es objeto de la evidencia inmediata: la posesión del acto de ser, la existencia actual. ¿qué es "ESO"? Justamente reflexiono sobre aquello.
como no es posible querer fundamentar a su vez todo fundamento, ya que retrocederíamos al infinito, en última instancia, deberá haber un fundamento de todo lo demás, que ya no necesite un fundamento ulterior, distinto de sí mismo. Y eso, a nivel del conocimiento, es la evidencia, ya que sólo las verdades inmediatamente evidentes tienen la propiedad de que no necesitan nada distinto de ellas mismas para ser reconocidas como verdaderas (fuera de la capacidad cognoscitiva de un sujeto, se entiende). Mmm si entendemos "evidencia" con una definición diferente a la primera que cité, estaría de acuerdo.
La razón razona, es decir, deduce consecuencias a partir de principios. Los principios de los que parte, son juicios, es decir, afirmaciones sobre un objeto determinado. El objeto, es un objeto dado en nuestra experiencia, o bien, un objeto abstraído de lo que nos da la experiencia.
¿se parte de afirmaciones sobre un objeto determinado? Primero habría que preguntar cuándo algo se constituye como "objeto" y qué clase de objeto.

En fin, no me ha gustado mucho el artículo. Podrías estimado Macco aportar algo de tu propio intelecto, si es que quieres..

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 Asunto: Re: ¿Lo "evidente" es siempre verdadero?
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 22:14 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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FelinoVeloz escribió:
Generalmente se dice "lo evidente es verdadero". ¿Es así? A mí me parece que los juicios o afirmaciones verdaderas pueden o no ser evidentes, a veces lo son y otras veces no, pero las evidentes... ¿son sí o sí verdaderas?


Hay que distinguir lo presentado de la forma de su presentación. Distinguir la presencia de lo presente. Por ahí se podría conservar un intuicionismo del ser en cuanto presencia [su evidencia]. Pero la verdad como conformidad del intelecto con la cosa no puede ya proceder en el momento en que algo se evidencia. Lo evidente puede ser lo dado en tanto dado, pero no lo dado en tanto sujeto a veracidad. Se requiere otro significado de lo que es verdadero si queremos que proceda la verdad en lo evidente: Aletheia. Ya no como correspondencia, sino como desocultamiento.

Se dice que el principio de no contradicción se funda en el principio de identidad. Y la identidad en los términos de la presencia es el desocultamiento en lo persistente. Sólo en la medida que el ente persista y no cambie a cada instante podemos mantener vigente el principio de identidad, y por tanto el de contradicción en el sentido de su evidencia como el qué en el que se da todo aparecer del ente.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: ¿Lo "evidente" es siempre verdadero?
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 22:22 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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que significa que algo sea verdadero? hm...


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 Asunto: Re: ¿Lo "evidente" es siempre verdadero?
NotaPublicado: 06 Sep 2017, 01:15 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
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Disculpame, FelinoVeloz, pero no tengo tiempo para participar mas por ahora.

Saludos.

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 Asunto: Re: ¿Lo "evidente" es siempre verdadero?
NotaPublicado: 06 Sep 2017, 05:17 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 3498
FelinoVeloz escribió:
Ya, lo leí. Vamos por parte:
Definición de la "evidencia":
La manifestación clara e inmediata de la cosa misma al sujeto cognoscente.
Habría que preguntar (y es urgente preguntarlo) si la cosa al sujeto se le presenta siempre como presencia o no. Si yo veo un ente (un árbol por ejemplo) hay algo de él que se me presenta inmediatamente, pero hay otro aspecto de él que se me encubre (¡es que la totalidad del árbol jamás se me presenta clara e inmediatamente!)
"Ilíada" o en el Quijote. Su mundo es un mundo coherente y razonable. La única diferencia es que esas cosas "no sucedieron realmente". Eso quiere decir, entre otras cosas, que lo que allí se expone no está en continuidad ni es coherente con nuestro mundo real. Pero entonces el objetante podría decir: ¿Y porqué éste mundo es real, y aquel no? La palabra "real" o "realmente" connota que los entes (como el árbol del ejemplo) se nos aparecen como meras presencias, y de facto no es así.
"extra nihil, extra mentem, extra causas": fuera de la nada, fuera de la mente, fuera de sus causas. (...) "extra" no debe ser comprendido en un sentido primariamente espacial. Significa ante todo la existencia independiente de la mente que la considera, y en el fondo, significa "eso" que no se puede decir conceptualmente, pero es objeto de la evidencia inmediata: la posesión del acto de ser, la existencia actual. ¿qué es "ESO"? Justamente reflexiono sobre aquello.
como no es posible querer fundamentar a su vez todo fundamento, ya que retrocederíamos al infinito, en última instancia, deberá haber un fundamento de todo lo demás, que ya no necesite un fundamento ulterior, distinto de sí mismo. Y eso, a nivel del conocimiento, es la evidencia, ya que sólo las verdades inmediatamente evidentes tienen la propiedad de que no necesitan nada distinto de ellas mismas para ser reconocidas como verdaderas (fuera de la capacidad cognoscitiva de un sujeto, se entiende). Mmm si entendemos "evidencia" con una definición diferente a la primera que cité, estaría de acuerdo.
La razón razona, es decir, deduce consecuencias a partir de principios. Los principios de los que parte, son juicios, es decir, afirmaciones sobre un objeto determinado. El objeto, es un objeto dado en nuestra experiencia, o bien, un objeto abstraído de lo que nos da la experiencia.
¿se parte de afirmaciones sobre un objeto determinado? Primero habría que preguntar cuándo algo se constituye como "objeto" y qué clase de objeto.

En fin, no me ha gustado mucho el artículo. Podrías estimado Macco aportar algo de tu propio intelecto, si es que quieres..


"como no es posible querer fundamentar a su vez todo fundamento, ya que retrocederíamos al infinito"

dame un ejemplo de verdades q no necesiten fundamento y porque


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 Asunto: Re: ¿Lo "evidente" es siempre verdadero?
NotaPublicado: 06 Sep 2017, 08:45 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
Dice Juan Zuluaga: “Hay que distinguir lo presentado de la forma de su presentación. Distinguir la presencia de lo presente. Por ahí se podría conservar un intuicionismo del ser en cuanto presencia [su evidencia]. Pero la verdad como conformidad del intelecto con la cosa no puede ya proceder en el momento en que algo se evidencia. Lo evidente puede ser lo dado en tanto dado, pero no lo dado en tanto sujeto a veracidad. Se requiere otro significado de lo que es verdadero si queremos que proceda la verdad en lo evidente: Aletheia. Ya no como correspondencia, sino como desocultamiento.”


En toda aprehensión hay que distinguir los contenidos de la formalidad. La formalidad, en el caso del ser humano, la formalidad de “realidad”, es la forma en la que quedan esos contenidos. Según Zubiri esa formalidad puede expresarse como “de suyo”. Cuando nosotros aprehendemos una manzana no aprehendemos únicamente un color, un sabor, un tamaño, etc sino que igualmente aprehendemos, y por vía impresiva, que esas notas son de suyo de la cosa. La formalidad de realidad es trascendental.

La formalidad no es un contenido más o un supercontenido sino que es la forma en la que están presentes esas notas. Es decir, nosotros no aprehendemos unas notas separadas ( y que posteriormente reunimos mediante la razón) sino que aprehendemos unos contenidos siendo de suyo de la cosa. Ahora bien, así como la formalidad no está mediada ( no es un contenido) los contenidos si lo están. Los contenidos están mediados por la fisiología, la cultura, las creencias, etc.

Por tanto estoy de acuerdo con Juan. Es decir, no se da ningún tipo de intuición. O mejor dicho, la única intuición que se da es la de la formalidad ( que no está mediada) y no la de los contenidos ( que no son inmediatos aunque así podamos creerlo) Sí, nosotros intuimos que aprehendemos una “cosa” mediante la formalidad pero no intuimos esos contenidos sino que esos contenidos están ya “construidos” o mediados.

Por tanto, sí que existe una verdad, y además, esa verdad es ante-predicativa. Y esa “verdad” ante-predicativa consiste en la presentación de la cosa misma en cuanto que cosa ( por su formalidad y no por sus contenidos) en la aprehensión misma ( y no más allá de ella). Zubiri la denomina verdad real. La verdad real se da en la aprehensión misma.

Ahora bien, otra cuestión es lo que esa “cosa” sea en realidad. Aquí ya tenemos que hacer uso del logos. Pero es que todo logos está mediado ( todos los contenidos están mediados). Es decir, todo logos es “construcción”.

Zubiri fue discípulo de Heidegger pero acabó “superándolo”. Heidegger nos hablaba de Aletheia. Pero Heidegger no tuvo en cuanto ese momento de la formalidad de realidad y por tanto para Heidegger lo que se nos da primariamente es el sentido y no la “realidad” (entendida como formalidad en la aprehensión) a diferencia de Zubiri. Bueno, al menos el primer Heidegger porque el segundo Heidegger nos habla del “Ereignis”.


Por tanto, sí que existe una intuición de la verdad. Pero lo que se intuye no son los contenidos ( lo que la cosa “es”) sino que la cosa “sea” .Lo que se intuye en la verdad real o verdad ante-predicativa como presentación de la cosa misma en la aprehensión misma. Lo que la cosa sea ( en cuanto a sus contenidos) ya no es algo intuido sino “construido” mediante el logos.

Salvo la formalidad de realidad toda está construido o mediado a través del logos y la razón. Y por tanto, la verdad del logos y de la razón ya es una verdad secundaria con respecto a la verdad real. Sí, es una verdad que trata de decirnos “más” de lo que la cosa es en su presentarse mismo. Pero igualmente, y por ser construcción, su seguridad es mucho más limitada. La realidad es más de lo que nos está presente en su presentarse mismo. Pero insisto, como al intentar determinar lo que es la cosa más allá de su presentarse mismo es algo que debe de ser postulado o construido mediante el logos y la razón la seguridad que poseeremos de la misma siempre será menor que la verdad real.


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 Asunto: Re: ¿Lo "evidente" es siempre verdadero?
NotaPublicado: 06 Sep 2017, 13:28 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1997
Aristoteles negaba que lo aparente fuera [necesariamente] lo verdadero.

http://www.filosofia.org/cla/ari/azc10135.htm

Ahora bien, Aristoteles mismo tiene alguna contradiccion respecto de lo verdadero y lo falso, con lo que no sería extraño que por otro lado el mismo Aristóteles directa o indirectamente identifique lo verdadero con lo aparente o evidente.

Lo evidente puede decirse de aquello sobre lo que se puede inferir algo con certeza, o sobre lo que se puede deducir una cosa. Pero no es la verdad de la cosa misma, la cual puede no ser evidente.

Si consideramos que la verdad es una cuestión subjetiva, entonces lo evidente o la evidencia es aquello que objetivamente sugiere la verdad, pero la determinación subjetiva de la verdad ante la evidencia puede o no darse.

Si consideramos que la verdad es una cuestión objetiva, que existe independientemente de ser validada o verificada, entonces la evidencia es la manifestación de aquella verdad, pero la manifestación no es la verdad misma.


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 Asunto: Re: ¿Lo "evidente" es siempre verdadero?
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 12:11 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6996
FelinoVeloz escribió:
He leído a nuestro amigo Macco decir que cuando algo es "evidente" es también verdadero.
A mí me pareció verlo decir que Galieo estaba medio loco y los de la iglesia amablemente intentaron hacérselo ver. Tengo entendido que a uno lo quemaron, pero no oye, la iglesia es santa.

Evidentemente no.

Citar:
hay conocimientos que son evidentes y otros que son mediatos (demostrables por argumentos) y otros que son de fe (que se aceptan por lo que otro dice).
También porque lo dicen los astros o la espuma del café o porque lo soñé. Conocimiento es toda afirmación en la que se crea, oye.

Citar:
A mí me parece que los juicios o afirmaciones verdaderas pueden o no ser evidentes
El tema no pasa por ahí. El tema es si "es evidente, luego es verdadero", no si "es verdadero, luego es evidente".

Si te dicen que "alguien es argentino luego es americano", no lo vas a refutar diciendo que no todo americano es argentino.

Más libros de lógica y menos biblia. Yo sólo leí un par.

U obtén un conocimiento por fe porque Macco lo vale, también te servirá.

Citar:
Y también se dice "la verdad es la adecuación del intelecto con la cosa"
Más bien es que una verdad sobre una cosa es una adecuación de una afirmación sobre la cosa y la cosa. Dicho más simple una verdad es una afirmación sobre una cosa, en tanto concuerde con la cosa.

¿O cómo se adecua el intelecto? Esa frase me parece vaga, confusa.

Citar:
Pero ¿acaso está claro como entender esa concordancia o que exista una inteligibilidad previa al acto de conocer y que, según la definición, debe ser inmutable por cuanto nos adecuamos a ella (la palabra "adecuación" connota estabilidad sin cambios? ¿está claro todo eso? De ningún modo, creo yo.
No sé qué significa inteligibilidad (probablemente algo simple, pero bue) y en definitiva no entiendo la pregunta.

Citar:
si decimos que algo es evidente en el fondo suspendemos el pensar sobre aquello que calificamos de "evidente" y extinguimos el asombro
Lo del asombro sobra, de hecho hay quienes podrían quedarse asombrados por lo evidente que es. Me recuerda a Leviatam.

Citar:
quedándonos estancados en una compresión no explicitada de aquello que calificamos de "evidente".
Decir evidente puede ser equivalente a decir "lo tengo en la mente pero no tengo ganas de expresarlo en palabras".
Es más o menos como decir que una pelota de tenis entró en la cancha, sin ponerse a medir exactamente en qué coordenadas.

Citar:
Pero ¿qué es un ente?
Una palabra que se usa para señalar siempre una misma cosa.

Citar:
por el ser del ente
Eso me resulta chino.

Citar:
Además, al menos por lo que he leído de sustancias, accidentes y cosas semejantes (por ejemplo en el libro "Principios filosóficos del cristianismo" de Sayés), toda esa doctrina realista es como un mito: se acepta o no se acepta, no hay un esfuerzo por hacerlas verosímiles por la vía de la argumentación.
Ps. Claro, lo realista es estúpido, el cristianismo es lo que vale. No existe una diferencia entre realismo ingenuo y realismo crítico, y si existe es como un mito.

Edit: Pensé que hablabas del realismo en general no de una teoría realista. Lo de la sustancia se me olvidó.
¿Existe la esencia? Decir que no sería decir que sí, que hay algo en este mundo que no cambia.
¿Existen los accidentes? Sí, hay cosas que cambian o que no son iguales en un conjunto de cosas consideradas iguales en algún aspecto.

No es que sean cosas evidentes, es que no hay forma de refutarlas, o al menos no veo. Y un detalle muy importante: No parece haber alternativa. Uno puede decir que Einstein era un pollo disfrazado, dentro de todo no hay problema, pero decir que todo cambia resulta contradictorio, se cae por su propio peso.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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