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 Asunto: Re: Existe la luz en forma independiente del ojo-cerebro-men
NotaPublicado: 17 Jul 2017, 20:28 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Macco escribió:
Si no podemos conocer el noumeno , no podemos conocer nada de el, tampoco podemos conocer si existe.


No podemos saber de su naturaleza (por ejemplo que sea o no material, leer Berkeley), pero las percepciones de hecho existen (como tales).

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Existe la luz en forma independiente del ojo-cerebro-men
NotaPublicado: 17 Jul 2017, 20:37 
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Anónimo escribió:
Citar:
Si dudas si el cerebro percibido es tal como es, logicamente tambien tienes que dudar de la existencia misma del cerebro.


por qué? si yo se que hay sujeto percibiendo, estoy seguro de eso, y ese sujeto sería el "cerebro tal y como es". Pero lo que estoy dudando es si se como es tal sujeto, es decir, si se como es "el cerebro tal y como es". Dudo de si ese sujeto es este cerebro percibido.


Explicame como puedes saber si existe un sujeto percibiendo, sin percibir un sujeto percibiendo.

Es mas, explicame como puedes saber que algo, cualquier cosa, existe, sin percibir ABSOLUTAMENTE NADA


Citar:
Si dudas de la percepcion, y el mundo real ( que incluye al cerebro) es percibido por la sensacion, entonces debes de dudar de la existencia de todo el mundo real ( que incluye al cerebro)


Dudo sobre el mundo "real". Es decir, dudo de que sea "tal y como se me presenta". Pero no dudo de que exista un mundo, porque mientras hay percepción ya se que hay mundo, porque con mundo me refiero a eso que estoy percibiendo ahora. [/quote]

Logicamente tienes que negar la existencia del mundo real, porque el mundo real es percibido. Pero si dudas de la percepcion, entonces, dudas tambien de la existencia del mundo real, y por lo tanto dudas tambien si realmente estas percibiendo algo.

Citar:
Asi se llega al absurdo de que el cerebro es una proyeccion del cerebro. Donde la misma palabra y en el mismo sentido ( cerebro) es objetiva y no objetiva la mismo tiempo.


Nop xD
[/quote]
Argumenta por que no.


Citar:
ya quedó explicado que no dudo del cerebro, del sujeto, solo dudo de que sea así como se percibe.
confundís, te alterás, y solo mostrás que no estás al nivel.


pero dale tranqui. Si se puede! si se puede!!


Ya quedo demostrado, que si dudas del cerebro como se percibe, debes tambien dudar de la existencia del cerebro, porque la existencia cerebro tambien es percibido.

1) Si las percepciones están solamente en el cerebro.

2) Por tanto, no están fuera del cerebro.

3) Por tanto, no son reales.

4) Conocemos la existencia del cerebro por medio de las percepciones y nunca sin las ellas.

5) Por tanto, el cerebro no es real.

Y si me dice que conocemos el cerebro por las percepciones, pero el cerebro no es una percepcion ni un conjunto de percepciones, es porque distingue, como yo, entre el acto de la sensación, que es interior al sujeto, y el objeto de ese acto de la sensación, que existe independientemente del sujeto.

Y con el mismo criterio, distingo yo entre el acto de percibir los colores, que no existe fuera de nosotros, y el objeto de ese acto, los colores percibidos, que sí.

Así que le pido que me diga exactamente con cuál de esos pasos numerados del 1) al 4) no está de acuerdo, o si los acepta todos, porqué el paso 5) no se sigue de ellos.

_________________
"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


Última edición por Macco el 17 Jul 2017, 20:42, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Existe la luz en forma independiente del ojo-cerebro-men
NotaPublicado: 17 Jul 2017, 20:38 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
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socrates escribió:
Macco escribió:
Si no podemos conocer el noumeno , no podemos conocer nada de el, tampoco podemos conocer si existe.


No podemos saber de su naturaleza (por ejemplo que sea o no material, leer Berkeley), pero las percepciones de hecho existen (como tales).


Uh si citas a Berkley yo te cito a Aristoteles.

"No hay nada en el intelecto que no haya pasado por los sentidos"

Si no percibes absolutamente nada, no puedes conocer absolutamente nada.

Si conoces algo percibiste algo.

Si estas seguro que existe algo. Entonces estas seguro de lo que has percibido. Entonces, percibimos el mundo real existente tal y como es. SI niegas esto, niegas al mismo tiempo la existencia del mundo real.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: Existe la luz en forma independiente del ojo-cerebro-men
NotaPublicado: 17 Jul 2017, 21:21 
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Citar:
Explicame como puedes saber si existe un sujeto percibiendo, sin percibir un sujeto percibiendo.

Es mas, explicame como puedes saber que algo, cualquier cosa, existe, sin percibir ABSOLUTAMENTE NADA


Si no percibo nada, entonces no puedo ni siquiera decir algo. Por lo tanto no sabría si algo existe. Ni siquiera sabría en si. Porque el saber minimo implica percepción.

Una vez que estoy percibiendo el mundo, se que hay algo que lo percibe. Es lo primero que se una vez que comienza la percepción. Una vez que hay percepción estoy seguro de que hay mundo y algo que percibe ese mundo. Niegas esto? en serio?


Citar:
Logicamente tienes que negar la existencia del mundo real, porque el mundo real es percibido. Pero si dudas de la percepcion, entonces, dudas tambien de la existencia del mundo real, y por lo tanto dudas tambien si realmente estas percibiendo algo.


No dudo de la percepción. La percepción es evidente. Soy. Percibo. Lo que dudo es sobre el fenómeno de tal percepción. Dudo del mundo, no de la relación sujeto-mundo.


Citar:
Argumenta por que no.


es que ya venía haciendolo, para que repetir? xD


Citar:
Ya quedo demostrado, que si dudas del cerebro como se percibe, debes tambien dudar de la existencia del cerebro, porque la existencia cerebro tambien es percibido.


demostrado para vos y según tu capacidad intelectual xD

pero para el resto, no está demostrado.

tal vez si lees de nuevo ves que eso que razonas ahi está mal porque no es lo que yo digo.



Citar:
1) Si las percepciones están solamente en el cerebro.

2) Por tanto, no están fuera del cerebro.

3) Por tanto, no son reales.

4) Conocemos la existencia del cerebro por medio de las percepciones y nunca sin las ellas.

5) Por tanto, el cerebro no es real.


las percepciones están en el sujeto, en el "cerebro tal y como es", pero no están en el cerebro percibido. Eso es lo que diría esta postura que estoy defendiendo ahora, y que conste que no estoy diciendo que crea en ello exactamente, solo estoy haciendo de abogado del diablo para que ejercites la inteligencia.

Asi que el 1) es verdadero si y solo si con "cerebro" te referís al "cerebro tal y como es" o "sujeto".

Y 2) por lo tanto tiene la misma condición anterior. Es decir, las percepciones no están fuera del sujeto. De hecho la percepción es la relación entre el sujeto y el mundo, por lo que hablar de percepción fuera de esta relación no tiene sentido para mi. Cuando te referís a "las percepciones" estás refiriendote a los fenómenos, al mundo.

3) pues, si con "real" te referís a "con existencia independiente del sujeto" entonces tal mundo NO es real, por lo que es válido hasta acá.

4) lo que conocemos es al "cerebro percibido", que se presenta como fenómeno, es decir, que sin la percepción no conoceriamos tal fenómeno. Logico, por el hecho de que el conocer es percibir. Supongo que te refieres a eso con "conocer".

5) el "cerebro percibido" no es real. Así debería ser, para seguir con la lógica con la que venimos desde 1).



pd: Este mensaje ha sido escrito mientras juego al League Of Legends. Denme algo que me haga esforzarme más.


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 Asunto: Re: Existe la luz en forma independiente del ojo-cerebro-men
NotaPublicado: 17 Jul 2017, 22:01 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
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Anónimo escribió:
Si no percibo nada, entonces no puedo ni siquiera decir algo. Por lo tanto no sabría si algo existe. Ni siquiera sabría en si. Porque el saber minimo implica percepción.

Una vez que estoy percibiendo el mundo, se que hay algo que lo percibe. Es lo primero que se una vez que comienza la percepción. Una vez que hay percepción estoy seguro de que hay mundo y algo que percibe ese mundo. Niegas esto? en serio?


Si percibes el mundo, estas seguro que el mundo existe. Si percibes los colores, estas seguro que hay colores y hay alguien percibiendo los colores. Gracias ya me diste la razon.

PD: Si me dices que los colores existen pero solo en mi cerebro, lo mismo puedo decir del mundo, que solo existe en mi cerebro. Y lo mismo puedo decir del cerebro, que solo existe en mi cerebro.

Anónimo escribió:
No dudo de la percepción. La percepción es evidente. Soy. Percibo. Lo que dudo es sobre el fenómeno de tal percepción. Dudo del mundo, no de la relación sujeto-mundo.


No es que dudes el mundo, es que logicamente se sigue que debes dudar de la existencia del mundo, si dudas de las percepciones, pues el mundo es igualmente percibido.

Y si no dudas de lo que percibes, y las cualidades como el color, son percibidas, entonces tampoco debes dudar de la existencia real de las cualidades.


Anónimo escribió:
4) lo que conocemos es al "cerebro percibido", que se presenta como fenómeno, es decir, que sin la percepción no conoceriamos tal fenómeno. Logico, por el hecho de que el conocer es percibir. Supongo que te refieres a eso con "conocer".


Supones mal.

Conocer es percibir, y percibir es captar el objeto de la percepcion y no la "apariencia" del objeto de la percepcion.

Con percepciones, me refiero al objeto de la percepcion, no al acto de percibir. Por lo que no me refiero a los"fenomenos del cerebro" sino , al cerebro real, que es el objeto del conocimiento.

Por lo que deduzco que niegas el punto 4.

Las consecuencias logicas de negar el conocimiento de las cosas mismas, es negar la existencia de las cosas mismas, es decir el mundo real.

Si percibir fuera solo conocer los fenomenos y no las cosas como son, no habria diferencia entre ver o alucinar.

Seria lo mismo, conducir en una avenida en horas pico totalmente sobrio, o totalmente ebrio y con alguna droga encima.

Asi, que si no puedes conocer las cosas como son, sino tan solo como aparentan ser, te invito que te subas a la terraza de un edificio y te tires al vacio y luego me cuentes que la altura era solo una apariencia que existia solo en tu cerebro y no fuera de el... Si es que sobrevives, claro esta


Anónimo escribió:
pd: Este mensaje ha sido escrito mientras juego al League Of Legends. Denme algo que me haga esforzarme más.


Ah, ya veo la razon de que no uses el cerebro....


PD: YO te respondo mientras trabajo

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Saludos

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: Existe la luz en forma independiente del ojo-cerebro-men
NotaPublicado: 18 Jul 2017, 00:41 
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nuestro conocimiento de.las cosas trasciende nuestra percepción , por lo tanto la.objeción de que nuestra percepción es limitada para conocer ya fue superada ,

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: Existe la luz en forma independiente del ojo-cerebro-men
NotaPublicado: 18 Jul 2017, 05:48 
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aries32 escribió:
nuestro conocimiento de.las cosas trasciende nuestra percepción , por lo tanto la.objeción de que nuestra percepción es limitada para conocer ya fue superada ,



A, por lo tanto A. Felicitaciones!! muy buen razonamiento!


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 Asunto: Re: Existe la luz en forma independiente del ojo-cerebro-men
NotaPublicado: 18 Jul 2017, 06:11 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Citar:
Si percibes el mundo, estas seguro que el mundo existe. Si percibes los colores, estas seguro que hay colores y hay alguien percibiendo los colores. Gracias ya me diste la razon.

PD: Si me dices que los colores existen pero solo en mi cerebro, lo mismo puedo decir del mundo, que solo existe en mi cerebro. Y lo mismo puedo decir del cerebro, que solo existe en mi cerebro.


Si percibo el mundo, estoy seguro que el mundo existe, pero no que exista objetivamente, sino ahí, como eso que percibo. Es decir, lo que percibo existe como lo que percibo.

Si percibo los colores, estoy seguro que estoy percibiendo los colores. Y ? eso hace que exista un mundo objetivo de colores?

Y el cerebro percibido existe como fenomeno percibido si.


Citar:
No es que dudes el mundo, es que logicamente se sigue que debes dudar de la existencia del mundo, si dudas de las percepciones, pues el mundo es igualmente percibido.

Y si no dudas de lo que percibes, y las cualidades como el color, son percibidas, entonces tampoco debes dudar de la existencia real de las cualidades.


Te cuesta tanto en serio? creía que eras mas inteligente, pero tranqui, te explico OTRA VEZ:

Percibo un mundo, y dudo de que ese mundo que percibo sea el mundo tal y como es. No dudo de que hay mundo, porque para dudar de algo al menos antes de ser algo. Asi que el mundo es algo. Lo que no estoy seguro es de como es, si es como lo percibo.


Citar:
Si percibir fuera solo conocer los fenomenos y no las cosas como son, no habria diferencia entre ver o alucinar.

Seria lo mismo, conducir en una avenida en horas pico totalmente sobrio, o totalmente ebrio y con alguna droga encima.

Asi, que si no puedes conocer las cosas como son, sino tan solo como aparentan ser, te invito que te subas a la terraza de un edificio y te tires al vacio y luego me cuentes que la altura era solo una apariencia que existia solo en tu cerebro y no fuera de el... Si es que sobrevives, claro esta


Ahí estás caricaturizando lo que implica que el mundo sea una ilusión. Pero ya te explico mejor, así te enterás.

Si decimos que este mundo que percibimos no es el mundo "tal y como es" entonces estamos postulando que hay una Realidad y una Ilusión. Estamos percibiendo una ilusión y no la Realidad. Esto es lo que se estaría postulando.

Entonces, la vigilia sería una percepción ilusoria de la realidad, del universo tal y como es. Y dentro de la vigilia tenemos la imaginación, que sería más ilusión que el estado de vigilia, ya que la ilusión tiene un orden, donde decimos que un fenomeno es mas ilusorio que otro dependiendo tal orden.

Luego, en el estado de sueño con sueños tendriamos tambien una percepción ilusoria que tambien es mas ilusoria que el estado de vigilia.

Por lo tanto, el VER se diferencia del ALUCINAR por el orden en que están estos fenómenos, donde el VER decimos que es "más real".

Y el estado de vigilia tiene todo lo que conocemos normalmente de él, incluye emociones, deseos, pensamientos, y.... edificios altos y dolores e incluso lo que llamamos "muerte del cuerpo" que sería el cambio de ese fenómeno a otro.

Asi que, si crees que al hablar de ilusión uno está creyendo que si se tira de un edificio no le va a pasar nada, es porque está caricaturizando todo esto. No tiene la capacidad de imaginarse el universo percibido entero como una ilusión.


No se trata de matrixs, de que vamos a despertar en unas maquinas de realidad virtual. Es todo mucho más abstracto que todo eso. Es una manera de explicar como surge la experiencia y como la evolución es la de actualización de la ilusión hacia lo Real. Es una manera de comprender el cambio, el espacio-tiempo, como una actualización en si mismo sin olvido, es decir, que algo PARECE SER X y luego se muestra como si siempre fue Z.


Pero si lo caricaturizaste, lo siento, pero ha mostrado que no estás al nivel de todo esto, porque recién estás acercandote a cuestionarte todo esto.


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 Asunto: Re: Existe la luz en forma independiente del ojo-cerebro-men
NotaPublicado: 18 Jul 2017, 18:22 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 1017
Anónimo escribió:

Si percibo el mundo, estoy seguro que el mundo existe, pero no que exista objetivamente, sino ahí, como eso que percibo. Es decir, lo que percibo existe como lo que percibo.

Si percibo los colores, estoy seguro que estoy percibiendo los colores. Y ? eso hace que exista un mundo objetivo de colores?

Y el cerebro percibido existe como fenomeno percibido si.


Bien, entonces el mundo real es igual de "existente" como batman y superman. O el mundial de futbol que gano messi anotando 6 goles a ALemania. Son igual de existentes como las arañas en la habitacion que ve algun drogadicto, o las voces que "escucha" un esquizofrenico.

Porque claro, si un esquizofrenico escucha voces, debe estar seguro que esas voces existen, no?, i gual que el mundo real. o el cerebro que usted percibe.

Anónimo escribió:
Ahí estás caricaturizando lo que implica que el mundo sea una ilusión. Pero ya te explico mejor, así te enterás.

Si decimos que este mundo que percibimos no es el mundo "tal y como es" entonces estamos postulando que hay una Realidad y una Ilusión. Estamos percibiendo una ilusión y no la Realidad. Esto es lo que se estaría postulando.

Entonces, la vigilia sería una percepción ilusoria de la realidad, del universo tal y como es. Y dentro de la vigilia tenemos la imaginación, que sería más ilusión que el estado de vigilia, ya que la ilusión tiene un orden, donde decimos que un fenomeno es mas ilusorio que otro dependiendo tal orden.


Anónimo escribió:
Luego, en el estado de sueño con sueños tendriamos tambien una percepción ilusoria que tambien es mas ilusoria que el estado de vigilia.

Por lo tanto, el VER se diferencia del ALUCINAR por el orden en que están estos fenómenos, donde el VER decimos que es "más real".


el estado de vigilia no tiene un orden?

Ah, ahora hay cosas "mas reales que otras"? Cuentame que es mas real, lo que "ves" a causa del LSD, o a causa del Extasis? o a causa de la esquizofrenia?, sos reales esas voces? y el que ve, que esta sentado escribiendo o el que sueña que esta sentado escribiendo?

Anónimo escribió:
Y el estado de vigilia tiene todo lo que conocemos normalmente de él, incluye emociones, deseos, pensamientos, y.... edificios altos y dolores e incluso lo que llamamos "muerte del cuerpo" que sería el cambio de ese fenómeno a otro.


El estado de alucinacion tambien incluye emociones, deseos, pensamientos, dolores,e incluso "muerte del cuerpo. Asi, que no hay ninguna diferencia entre lanzarme de un edificio y morir o soñar que me lanzo del mismo edificio y soñar que muero. O inyectarme una severa dosis de extasis.

Anónimo escribió:
Asi que, si crees que al hablar de ilusión uno está creyendo que si se tira de un edificio no le va a pasar nada, es porque está caricaturizando todo esto. No tiene la capacidad de imaginarse el universo percibido entero como una ilusión.


Como estas seguro que te va a pasar algo si caes de un edificio? LA muerte o "cambio" de estado" o como quieras llamarle, existe solo en tu mente? osea, es verdadera solo como tu la piensas?

Si te caes de un edificio, tu cayendote del edificio, es verdad solo para ti, y podria no ser verdad para los demas? osea, si te caes de un edifico, te estas cayendo solo en tu mente, y no tambien fuera de ella?

Acaso, no Puedes caerte de un edificio en estado inconciente?, o sea, sin pensar en nada? sin tener nada en la mente? sin tener en la mente, la percepcion de estar cayendo?

Un objeto cualquiera, que cae en caida libre, se acelera a 9,98 ms/2 por la gravedad, es verdad solo en la mente y no fuera de ella?

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Última edición por Macco el 18 Jul 2017, 18:39, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Existe la luz en forma independiente del ojo-cerebro-men
NotaPublicado: 18 Jul 2017, 18:38 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8965
Citar:
Bien, entonces el mundo real es igual de "existente" como batman y superman. Son igual de existentes como las arañas en la habitacion que ve algun drogadicto, o las voces que "escucha" un esquizofrenico.

Porque claro, si un esquizofrenico escucha voces, debe estar seguro que esas voces existen, no?, i gual que el mundo real. o el cerebro que usted percibe.


Ese comentario es como la de un niño que quiere debatir política por ejemplo. No entiende y caricaturiza.


Citar:
el estado de vigilia no tiene un orden?


si, tal vez me leíste mal. El orden lo tienen todos los estados de experiencias. Las experiencias están ordenadas (no creo en el libre albedrío, tenelo en cuenta).


Citar:
Ah, ahora hay cosas "mas reales que otras"? Cuentame que es mas real, lo que "ves" a causa del LSD, o a causa del Extasis? o a causa de la esquizofrenia?, sos reales esas voces? y el que ve, que esta sentado escribiendo o el que sueña que esta sentado escribiendo?


Exacto, porque eso de "más real" es lo que digo una vez que comprendo el orden de las experiencias. No tienes que verlo como que "todo es ilusión entonces esto es un vale todo", porque esa ilusión está ordenada y es lo que siempre llamamos vida. Por ser ilusión no hace que la vida sea diferente, sino que esto sirve para explicar esa actualización de la existencia en si misma.

Y ese orden lo conocemos cientificamente, donde sabemos que los sueños son producto del aumento de la proyección de la imaginación de todos los dias. Entonces todo es relativo a una cosa. Cuando soñas percibis todo relativo a ese personaje imaginado que habías empezado a proyectar junto a un mundo imaginado al estar acostado en tu cama.

No podes mezclar los sueños con el estado de vigilia, por el hecho de que todo sea ilusión. Porque eso sería no comprender su orden, donde lo que experimenta el personaje del sueño no afecta al personaje del estado de vigilia....

Pero vos mezclas, porque caricaturizas esto, no lo analizas cuidadosamente. Lo prejuzgás.


Vos crees que si hablo de que el estado de vigilia es una ilusión, entonces el estado de vigilia debería ser como el estado de sueño con sueños. WTF. En serio no te da la capacidad intelectual para pensar más alla?

Por eso luego decís disparates como este:

Citar:
El estado de alucinacion tambien incluye emociones, deseos, pensamientos, dolores,e incluso "muerte del cuerpo. Asi, que no hay ninguna diferencia entre lanzarme de un edificio y morir o soñar que me lanzo del mismo edificio y soñar que muero. O inyectarme una severa dosis de extasis.


VOS decis que no hay diferencia. Según lo que vos crees que significa que el universo sea una ilusión. Pero estás equivocado. Caricaturizás.


Citar:
Como estas seguro que te va a pasar algo si caes de un edificio?


No estoy seguro 100%, porque sería ilógico estarlo. Pero creo firmemente en la ciencia y sus postulaciones de leyes como la gravedad. El metodo cientifico me convence, y la inducción completa tambien. Asi que si se he demostrado cientificamente una ley de gravedad donde si me caigo de un edificio me chocaré de cabeza con el piso, entonces como que creo al 99% tal cosa.

Vos crees que por ser ilusión el universo entonces las leyes ya deberían dejar de funcionar xD CARICATURIZAS!!


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