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NotaPublicado: 24 Abr 2011, 12:09 
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Siflun escribió:
Me atrevo a decir que todas las demostraciones formales están mal. Son demostraciones empíricas castradas y pretenden hacerlas pasar por formales, aunque la escriba Bertrand Russel y tenga un montón de páginas.
Y ante dicha afirmación, que no se refiere a cómo son las cosas sino a una actitud frente al conocimiento y el trabajo de otros sólo puedo decir: "la ignorancia es atrevida".

[quote="Siflun"Al final siempre llegan a axiomas o asunciones que provienen de su experiencia cotidiana.[/quote]Esto sí se refiere a cómo son las cosas, y no son así, no se llega a los axiomas, se parte de ellos.

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NotaPublicado: 24 Abr 2011, 12:15 
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Sajuuk_ escribió:
Y ante dicha afirmación, que no se refiere a cómo son las cosas sino a una actitud frente al conocimiento y el trabajo de otros sólo puedo decir: "la ignorancia es atrevida".

A veces las cosas se ven mejor desde fuera. Un matemático dudo que llegue a este tipo de conclusión porque se le rompería una creencia con la que lleva trabajando años.

Sajuuk_ escribió:
Siflun escribió:
Al final siempre llegan a axiomas o asunciones que provienen de su experiencia cotidiana.
Esto sí se refiere a cómo son las cosas, y no son así, no se llega a los axiomas, se parte de ellos.

Bueno, pues se parte de ellos. Proceden de la experiencia, luego todo lo que se construya con ellos tiene su base y justificación en la experiencia.


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NotaPublicado: 24 Abr 2011, 12:22 
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Siflun escribió:
Sajuuk_ escribió:
Siflun escribió:
Al final siempre llegan a axiomas o asunciones que provienen de su experiencia cotidiana.
Esto sí se refiere a cómo son las cosas, y no son así, no se llega a los axiomas, se parte de ellos.

Bueno, pues se parte de ellos. Proceden de la experiencia, luego todo lo que se construya con ellos tiene su base y justificación en la experiencia.

Vale, ahora es cuando demuestras que no estás especulando ni hablando sin saber y pones un enlace a los axiomas fundamentales de las matemáticas o la lógica.

Porque los de las matemáticas están en la lógica, creo recordar, y los de la lógica pueden ser unos u otros, es decir, las matemáticas son un sistema más, de entre muchos, que no tiene su origen en la experiencia, simplemente han resultado ser unas piezas de lego que han funcionado bien, siendo por tanto la experiencia no la causante de su existencia sino de su conservación.

Piezas de lego: epistemologia/logica-t455-30.html#p6550

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NotaPublicado: 24 Abr 2011, 13:18 
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Sajuuk_ escribió:
Vale, ahora es cuando demuestras que no estás especulando ni hablando sin saber y pones un enlace a los axiomas fundamentales de las matemáticas o la lógica.

No me los se ni creo que eso sea determinante. ¿Valen de la geometría?
Citar:
1. Dados dos puntos se puede trazar una y solo una recta que los une.
2. Cualquier segmento puede prolongarse de manera continua en cualquier sentido.
3. Se puede trazar una circunferencia con centro en cualquier punto y de cualquier radio.
4. Todos los ángulos rectos son iguales.
5. Si una recta, al cortar a otras dos, forma ángulos internos menores a dos ángulos rectos, esas dos rectas prolongadas indefinidamente se cortan del lado en el que están los ángulos menores que dos rectos.

¿En cual de ellos no es evidente que lo sabes por la experiencia?

Sajuuk_ escribió:
las matemáticas son un sistema más, de entre muchos, que no tiene su origen en la experiencia, simplemente han resultado ser unas piezas de lego que han funcionado bien, siendo por tanto la experiencia no la causante de su existencia sino de su conservación.

Sajuuk_ en realidad escribió:
Empezaron a inventarse infinitos sistemas formales, aleatoriamente (sin basarse en nada, por supuesto) y en un cierto momento, digamos que al... al 1 intento, joder, que suerte, encontraron ya el sistema que se adecuaba a la realidad. Pero mera coincidencia eh


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NotaPublicado: 25 Abr 2011, 21:06 
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Siflun escribió:
[...]¿En cual de ellos no es evidente que lo sabes por la experiencia?
En todos. Son normas que se adoptan para construir un mundo de legos (ya no sé dónde puse la metáfora), y si quitas algún axioma te salen otras geometrías, otros mundos de legos, que al principio no te parecían útiles pero luego puedes darte cuenta de que sí.

Que el criterio para adoptar unas u otras normas viene por la utilidad del mundo de legos y que la utilidad del mundo de legos viene dada por la forma en que podemos realizar una representación del mundo real en éste y luego posterior interpretación llegando a conclusiones interesantes es innegable.

Eso no significa que el mundo de legos sea conceptualmente no algo separable, sino completamente separado del mundo real y que no debe ser confundido, y cuando se hace normalmente será por un matemático que saca los pies del tiesto.

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NotaPublicado: 26 Abr 2011, 17:48 
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Sajuuk_ primero escribió:
Empezaron a inventarse infinitos sistemas formales, aleatoriamente (sin basarse en nada, por supuesto) y en un cierto momento, digamos que al... al 1 intento, joder, que suerte, encontraron ya el sistema que se adecuaba a la realidad. Pero es mera coincidencia...


Sajuuk_ cambió de idea y escribió:
Hombre, en realidad el sistema que se inventan los matemáticos es un completo disparate porque claro, sin basarse en la realidad no puede ser que hagan una maqueta de ella... así que son los físicos los que se encargan de inventarse cómo ajustar ese sistema disparatado al mundo real. Por ejemplo, 1+1=3 (nos dice la matemática) (se lo han inventado) y después, con ayuda de un físico, el frutero, para saber cuántas manzanas debe coger, aplica las transformaciones adecudas: 1+1=3-1=2 que es el resultado correcto.

Dime si te he interpretado bien.


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NotaPublicado: 26 Abr 2011, 19:14 
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No, no me has interpretado nada bien.

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NotaPublicado: 26 Abr 2011, 20:35 
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Pues no sé Sajuuk, exagerando un poco esto es lo que he sacado de toda la discusión.
Voy a intentar ponerlo muy esquematizado, y a ver si me dices... y aclaramos esto:


1. Las matemáticas las construyen en base a la experiencia.
2. Las matemáticas no las construyen en base a la experiencia.

Sajuuk dijo 2.

1. Las matemáticas no representan la realidad
2. Las matemáticas representan (modelizan) la realidad

¿Sajuuk dijo 2.?
Realmente, si dijo 1. deja de tener sentido la discusión, porque está claro que las matemáticas si la representan, al menos las matemáticas normales que se utilizan en el día a día. (Las que no son un mero juego intelectual).

¿Y cómo es posible que las matemáticas modelicen la realidad si no se construyen en base a la experiencia?

1. Casualidad cósmica
2. Ideas innatas en el alma puestas por dios
3. ¿?


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NotaPublicado: 26 Abr 2011, 20:49 
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No, Sajuuk dijo 1.

Las matemáticas no representan la realidad.

Las matemáticas permiten representar la realidad, otras realidades que no son reales pero son posibles e incluso otras realidades que seguramente son imposibles, por ejemplo en matemáticas podemos representar una velocidad superior a la de la luz y el retroceso en el tiempo por un objeto con masa negativa, cosa que físicamente es imposible, al menos en esta realidad, en otras branas, si las hubiera, a saber, tal vez sí tal vez no, no te sé decir.

Los físicos usan las matemáticas para representar la realidad.

PD: por cierto, muy buena esquematización, muy aclaratoria.

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NotaPublicado: 26 Abr 2011, 21:42 
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Ya va quedando más claro... :)

Sajuuk_ escribió:
Los físicos usan las matemáticas para representar la realidad.

Pero no solo los físicos, los fruteros, los tenderos, los pastores, los economistas... Todo el mundo.
La cosa es que la usan para representar la realidad precisamente porque la representa.
Eso no quiere decir más que si juntas 20 ovejas y otras 20, tienes 40. Puedes contarlas y tienes 40.

Y la matemática te dice eso mismo 20+20=40.
Yo a eso lo llamo representar la realidad. ¿Tu no? A lo mejor el problema está aquí. xD

Otra cosa sería si las matemáticas dijesen que 20+20=50.
Eso permitiría a las matemáticas representar la realidad (sin ser ellas mismas una representación directa).
El pastor diría, "bueno, es que hablando de ovejas, debo restarle después 10, para traspasar este dato matemático (que no con concuerda con la realidad) a la realidad del rebaño".

Sajuuk_ escribió:
otras realidades que no son reales pero son posibles e incluso otras realidades que seguramente son imposibles

Bueno, que con las matemáticas puedas representar cosas imposibles no quiere decir que las matemáticas no estén representando la realidad. Simplemente te sales de la realidad y sigues deduciendo.


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