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NotaPublicado: 05 Nov 2010, 19:19 
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Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
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Este post va sobre las matemáticas, la física y sobre si es posible conocer con total seguridad la verdad en ellas.
Y es que yo siempre había pensado que sí que era posible

Siflun escribió:
(en la física) cuando el puzzle se complete y se vea la lógica interna de todo, ya si que se podrá creer en certezas absolutas y no tendrán cabida los actos de fe. Ya hay sistemas cerrados, pequeños puzzles completos, por ejemplo las matemáticas, donde no se cometen actos de fe, porque se ha comprendido ya el funcionamiento y la lógica que la rige, y no dependemos más de la observación y de la costumbre


Es decir, yo pensaba que el mundo físico tiene una lógica interna, y que nosotros podríamos entenderla uniendo los datos imperfectos e incompletos que conseguimos mediante la experimentación, algo así como unir un puzzle del que tenemos las piezas dobladas y algunas nos faltan.

Pero ahora me he dado cuenta que esto tiene varios problemas, el más evidente es que aunque cerremos un puzzle y establezcamos un sistema lógico coherente, aún así lo habremos hecho en base a la experimentación, o lo seguiremos comprobando experimentando, y la experimentación no vale para sustentar un modelo. Por aquello de que nunca sabes si mañana va a seguir siendo así.

Así que llegué a la terrible conclusión de que aunque seguro que entenderemos todo el universo físico, (que lo haremos) no podremos afirmar con un 100% de seguridad que es tal como decimos que es. Jamás. De modo que no estamos siendo objetivos al tratar la física, que debería ser un campo de estudio de la objetividad.

Y después, pensando un poco más me di cuenta que las matemáticas son exactamente iguales a la física. Ambas se basan en la experimentación. En física, experimentamos y nos creamos un modelo de "gravedad" con el que después trabajamos a nivel teórico.
En matemáticas experimentamos -a un nivel muy básico- y nos creamos el modelo de "linea", o vemos círculos reales y nos creamos el concepto de "circulo", o los mismos números. Pero en definitiva, toda nuestra matemática procede de la observación empírica de la realidad.

Si esto no se ve muy claro, pensad que tiene que ser así para que después podamos usar las matemáticas para hacer cálculos físicos por ejemplo, y que funcionen. El hecho de que funcionen quiere decir que el concepto de linea matemático se ajusta a las lineas del mundo real, o que el cuadrado matemático tiene las mismas propiedades que los cuadrados reales.

Y entonces se saca la conclusión, por un lado, de que las matemáticas están en la naturaleza, y por otro, de que nunca podremos estar 100% seguros de que nuestra matemática es la correcta, la "matemática del universo".

Debo de haberme explicado muy mal, pero me encantaría ver que pensáis de esto.


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NotaPublicado: 06 Nov 2010, 03:53 
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Echa un vistazo a lo que es una ciencia formal y una ciencia empírica. Las matemáticas y la física pueden aparentar ser muy parecidas, pero son completamente distintas. Otra cosa es la física teórica, pero sigue siendo física y al final la base es empírica.

Luego miras lo que es principia mathematica y los teoremas de incompletitud de Gödel. Ya con eso pasas por aquí y vemos por dónde seguir, intuyo que el positivismo lógico o algo similar, pero no sé lo que pensarás.

En la wikipedia en inglés es el mejor sitio, pero puedes ir donde quieras.

Al final, en resumen, mi opinión es que aunque lleguemos a saberlo todo nunca podremos demostrar que lo que sabemos es la Verdad y no hay más, pero ¿qué más da? Lo importante es que lo que sepamos nos sirva para lo que queremos. El problema es que nunca llueve a gusto de todos, así que puede que esto nunca se consiga por mucho que sepamos.

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NotaPublicado: 06 Nov 2010, 09:50 
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Ubicación: Bogotá
Podemos decir que hay dies caballos, pero que la decena es equina - jamas. Puede que lo matematico sea una simple ficcion util...

Formalismo/Intuicionismo, insensible/sensible. En ultimas no habria ningun formalismo sin un intuicionismo que se lo apropie lo haga efectivo y un intuicionismo sin sus predicados a priori.

Citar:
que debería ser un campo de estudio de la objetividad.


Pero aun la objetividad habria sido una creencia subjetivista. Pues sin duda vemos una especie de "Yo" (identidad, cosa en si) en las cosas del cual apropiarse o "la verdad de la cosa". ¿Pero no puede ser que la cosa, el objeto sea algo asi como "mentiroso"?

Y ese Yo de las cosas que hemos creido divisar podria ser una apariencia...

Asi que..¿el universo habla en numeros? ¿No sera mas bien que escuchamos en numeros?

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 06 Nov 2010, 12:02 
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Ubicación: Sevilla
Jvahn escribió:
Y ese Yo de las cosas que hemos creido divisar podria ser una apariencia...


Sí, y podríamos vivir en matrix y no hay forma de probar que no es así. Y esa sería una de las razones por las cuales no podríamos afirmar con un 100% de seguridad que el universo sea de tal o cual manera.

Eso junto con que nunca podremos saber si conocemos ya todo. Y con que el método inductivo no sirve para sacar justificaciones.

Jvahn escribió:
Asi que..¿el universo habla en numeros? ¿No sera mas bien que escuchamos en numeros?


Bueno, yo diría que el universo sí que tiene "números" y "geometrías".
Ya digo, que si no fuera porque nuestro cuadrado matemático tiene las mismas propiedades que los cuadrados del mundo real, o si nuestro concepto de recta no coincidiese con las rectas reales, entonces no nos funcionarían las matemáticas para hacer cálculos que involucren al mundo real. Y sin embargo no es así.
Debe de haber una especie de "matemáticas del universo"


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NotaPublicado: 06 Nov 2010, 16:37 
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Jvahn escribió:
Asi que..¿el universo habla en numeros? ¿No sera mas bien que escuchamos en numeros?


Efectivamente, al menos siempre he pensado así. La matemática es un lenguaje humano, es la forma que tiene el humano de traducir aquello que dice el universo, o aquellos que podemos escuchar o leer de este, pero esto no significa que el universo nos esté hablando con el mismo código, ni siqueira que esté hablando

Sifun escribió:
Ya digo, que si no fuera porque nuestro cuadrado matemático tiene las mismas propiedades que los cuadrados del mundo real, o si nuestro concepto de recta no coincidiese con las rectas reales, entonces no nos funcionarían las matemáticas para hacer cálculos que involucren al mundo real. Y sin embargo no es así.
Debe de haber una especie de "matemáticas del universo"
.

Nuestro cuadro matemático tiene las mismas propiedades que nuestro cuadro de la realidad, no con La Realidad, ¿me explico?
Dichas correspondencias son precisas debido a que nos movemos, comprendemos y percibidos con unos límites, puesto que no podemos percibir semejante consecuencia que no coincide con los resultados de nuestro cuadro matemático, no podemos probar ni constatar que dicha matemática falla en esa situación, porque es ajena a nuestra cognosciencia.

Te propongo que imagines la realidad, ya que hablas de un puzzles, como un mosaico cúbico, o bien una simple imagen constituida por pixeles. Ahora bien, digamos que un pixel/cubito blanco significa "ignorancia" o incapacidad de conocer, la subjetividad del ser humano sólo le permite ver 1 pixel de cada 4, ignorando la mayoría del mosaico.
Para nosotros existen solo 100 piezas de 400 que constituyen la realidad, pero organizamos dichas piezas par que la imgen resultante parezca un puzzle. ¿Hay contradicciones, incorrespondencias con nuestras espectativas? No, la imagen a nuestros ojos es correcta, pero ¿Qué pasaría en el mundo objetivo que constituye todos los pixeles/cubitos? Que se verian piezas desperdigadas sin un sentido aparente ni relacion entre sí... luego, si cada pieza tiene repercusiones con las que son contiguas a ella, no lo sabremos, porque son cubitos que se desprecian en nuestro mosaico.

He aquí un ejemplo gráfico muy cutre:

Subjetividad humana (consistente, coherente, lógica):
Imagen
Mosaico 10x10

Hipotética objetividad:
Imagen
Mosaico 40x40
Los cubos blancos es aquello que en la subjetividad humana es ignorado, aunque cada pixel coloreado (teorias y acciones humanas) repercutiesen en los blancos, no sería percibido. ¿Cómo demostrar que las teorias dan resultados inesperados si dichos resultados no se pueden percibir?

Ha quedado un poco paranoico e inconsistente, pero espero que se entienda.

PD: ¿Se va a poder habilitar el comando [spoiler]?


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NotaPublicado: 06 Nov 2010, 19:45 
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Sensu escribió:
Nuestro cuadro matemático tiene las mismas propiedades que nuestro cuadro de la realidad, no con La Realidad, ¿me explico? Dichas correspondencias son precisas debido a que nos movemos, comprendemos y percibidos con unos límites, puesto que no podemos percibir semejante consecuencia que no coincide con los resultados de nuestro cuadro matemático, no podemos probar ni constatar que dicha matemática falla en esa situación, porque es ajena a nuestra cognosciencia.


En parte tienes razón y creo que al final estaremos de acuerdo. Nuestro concepto de recta por ejemplo está mal, en el universo no existe la rectitud, solo que a escala tan pequeña parece que sí. En ese sentido hemos creado unas matemáticas acordes con nuestra visión de la realidad que no era la correcta. Por eso hablaba de que como las matemáticas se basaban en la experimentación, nunca podríamos llegar a estar 100% seguros de que es correcta.

De todas formas yo tiraba más por la crítica al método inductivo, que esa si que es insalvable. Lo que dices tu creo que si que puede irse corrigiendo a partir de que dejemos de experimentar nosotros mismos; con nuestros ojos y manos, y dejemos que la materia se "experimente a sí misma".

Cuando hacemos cálculos físicos y un cohete termina llegando a la luna, nosotros no percibimos cuadrados mirando ni tocando en ningún momento. La imperfección de nuestros sentidos no entra en juego en todo el proceso. Nuestro concepto de cuadrado queda confirmado o descartado como coincidente con el cuadrado Real cuando el cohete llega a la luna o no.

Es decir, que si tus cálculos sobre las áreas, las distancias y todo eso son correctos porque tus cuadrados, tus lineas y tus números coinciden con los reales, el cohete llegará. No somos nosotros quienes percibimos nada, sino la materia en sí la que se relaciona con sigo misma; el cohete con el fuego, el aire, el espacio, la atmósfera... confirmándote si tu cuadrado tiene las mismas propiedades que los Cuadrados.

No se si te comprendí bien, a ver qué piensas de esto de todas maneras.
Saludos!


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NotaPublicado: 06 Nov 2010, 19:46 
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Siflun escribió:
si nuestro concepto de recta no coincidiese con las rectas reales, entonces no nos funcionarían las matemáticas para hacer cálculos que involucren al mundo real.


¿Cual recta es real? :D

En ultimas si fueramos un poco mas detallistas podria hacercenos mas presente el hecho de que nuestras figuras y demas relidades son reducciones que nos posibilitan solo manipular el mundo, aprehenderlo, apropiarlo. Pero nunca algo asi como "agarrarlo" en si mismo, por ese «si mismo», lo repito, puede ser una simple creencia.

El mismo ejemplo, podemos decir que hay 9 planetas redondos, pero no podemos decir que la redondez en si es planetaria.

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NotaPublicado: 06 Nov 2010, 21:01 
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Jvahn escribió:
¿Cual recta es real? :D


Imagen

:D

No es una recta perfecta, evidentemente. "Recta" es un modelo.
Sólo digo que el modelo tiene que estar bien construido para que funcione.

Y que si hay modelos que funcionan, y modelos que no, es porque unos modelan algo que existe en cierto modo, y otros no modelan nada en absoluto.

Es decir, que los cuadrados, rectas, círculos y unidades existen en la realidad, y nosotros los modelamos y abstraemos.
Ya se que estás completamente en contra con esto xD. Por la supuesta "aprioridad" de la unidad, pero en fin.


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NotaPublicado: 06 Nov 2010, 22:07 
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Sifun escribió:
Cuando hacemos cálculos físicos y un cohete termina llegando a la luna, nosotros no percibimos cuadrados mirando ni tocando en ningún momento. La imperfección de nuestros sentidos no entra en juego en todo el proceso. Nuestro concepto de cuadrado queda confirmado o descartado como coincidente con el cuadrado Real cuando el cohete llega a la luna o no.


La subjetividad humana, y no sé si me expliqué mal, no se debe únicamente a los sentidos, estos creo que nadie discutirá que distorsionan la realidad, o la interpretan a su modo, pero la subjetividad está en las capacidades cognoscientes. ¿Cabe la posibilidad de pensar que el mundo físico sólo constituya un X% de la realidad? Consideramos que la física rige el universo, y ese es nuestro marco de conocimiento (al menos en un pensamiento científico, pues la espiritualidad no es concebida por este), pero tu mismo estas diciendo que el fin esperado se cumple, por lo tanto el modelo es correcto. Esto es cierto, pero el fin esperado está dentro del conocimiento humano y el modelo también, bien los calculos que llevan un cohete a la Luna, pueden estar provocando que galaxias implosionen, o bien pueden tener repercusiones en otras dimensiones/naturalezas no concebidas por nuestra mente, esas posibilidades son los pixeles blancos, invisibles a nuestros ojos.

Tambien cabe la posibilidad de que, manipulando un pixel (amarillo la cutre-imagen) este provoque inevitablemente que los pixeles blancos contiguos se modifiquen, generando cambios en cadena hasta llegar a un pixel negro cuyos resultados son los esperados... Entonces intuitivamente relacionamos mediante el causalismo, pero, quizás conozcamos sólo parcialmente el viaje, y el aceptar un modelo y no otro se deba al método de ensayo y error. ¿Funciona? Entonces la cosa está bien... ¿Cómo funciona? Ni pajolera idea.

Antes de conocer la gravedad, se daba por hecho que si suelto un vaso, este cae al suelo, e incluso se puede dar por hecho que se romperá... ¿Pero y el camino entre estos acontecimientos? Era desconocido... sí, sabia que caia, pero no por qué... y parecería absurdo plantearse esto, ya que acontecimientos intermedios eran invisibles a nuestra concepcion de la realidad... hata que llegaron cientificos como newton... ¿Pero ya se ha resuelto este proceso? Muy probablemente no, pueden quedar inimaginables sucesos (y consecuencias) entre soltar el vaso y que este, simplemente se mueva... aun asi damos por hecho que se mueve.

Sifun escribió:
Es decir, que si tus cálculos sobre las áreas, las distancias y todo eso son correctos porque tus cuadrados, tus lineas y tus números coinciden con los reales, el cohete llegará. No somos nosotros quienes percibimos nada, sino la materia en sí la que se relaciona con sigo misma; el cohete con el fuego, el aire, el espacio, la atmósfera... confirmándote si tu cuadrado tiene las mismas propiedades que los Cuadrados.


Ese es el problema... decir que son "reales" pues ni siqueira que el cohete llegue a la Luna tiene por qué ser real.
Por supuesto, te pido que barajees esta posibilidad, pero no que encuentres un ejemplo para afirmarla, pues dicho ejemplo sería paradójico, pues estás concibiendo lo presuntamente inconcebible.

PD: Creo que sí me entendiste bien... lo que no sé es si yo me explico bien xD
Del método inductivo hablaré más adelante, que yo tambien tengo criticas que hacerle, pero ahora he de cenar.


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NotaPublicado: 07 Nov 2010, 04:15 
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Citar:
Es decir, que los cuadrados, rectas, círculos y unidades existen en la realidad, y nosotros los modelamos y abstraemos.


Al contrario, por que abstraemos es que podemos decir que hay cuadrados "reales". Pero como he dicho "son reducciones que nos posibilitan solo manipular el mundo, aprehenderlo, apropiarlo. Pero nunca algo asi como "agarrarlo" en si mismo, por ese «si mismo»".

Asi pues la supuesta identidad, la supuesta unidad, la supuesta Yoidad de cualquier fenomeno que debemos aprender seria como una forma de reflejarnos en las cosas. Por que por poner un ejemplo simplista cuando yo veo el sol no veo simplemente esto:

[img]http://dibujando.net/old/modules/tutoriales/chars/majinboo/1.jpg
[/img]

Y por supuesto cab notar que nustra figuras geometricas son cerradas siempre, las cuales denotan una unidad, identidad y mismidad en cualquier fenomeno. Y por consiguiente como lo creeria yo un efecto de la repetitividad en el fenomeno que hace que parezca "uno".

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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