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NotaPublicado: 15 Dic 2015, 11:19 
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Aclarémoslo: El objeto de las ciencias naturales, ninguno de ellos en particular, le da sus propias condiciones para conocer.

La ciencia trabaja con:

• Conceptos.
• Lenguaje.
• Fenómenos
• Teorias
• Modelos
• Otros.

Se entiende por condición aquello que es necesario para que algo se pueda dar, hacer, etc. Es decir, algo que de alguna manera precede y posibilita aquello que se da, que se hace, etc. Por ejemplo, sabemos que sin lenguaje (y no sólo formales) no hubiera nacido ninguna ciencia. En ese sentido el lenguaje es una condición. Y lo mismo se puede decir de los conceptos. Igualmente se distingue aquí entre la condición y la finalidad, entre medio y mensaje: Una cosa es el lenguaje, y otra aquello sobre lo que se habla. Si el científico habla de átomos, no está hablando del lenguaje. Al contrario, lo usa (en la elaboración de teorías, modelos, conceptos, etc) para referirse a cosas, objetos, etc, a átomos. Podemos entonces llamar a los dos órdenes respectivamente: Orden performativo y orden constativo.

Una ciencia, en este caso natural, que sea su propia condición para conocer debe poder remplazar el orden performativo por el orden constativo. O sea, hacer de su objeto su condición. O sea, por tomar un ejemplo, en el caso de una ciencia del cerebro (o que hable del cerebro), que en vez de lenguaje, utilice las neuronas para ¿hablar? Pero el hablar sigue siendo lenguaje. Habría que decir más bien: que una ciencia natural del cerebro humano que sea su propia condición para conocer debería 1) «neuronear del cerebro», como algo distinto a «hablar del cerebro»; 2) Identificar el neuronear (o si se quiere el «cerebrear») con el hablar. Y este último caso, es como cuando decimos que "El lenguaje son sinapsis neuronales" o cosas por el estilo. Siendo así que «hablar del Cerebro» signifique lo mismos he «cerebrear del cerebro».

¿Es posible (1) o (2)?

No. Ni uno ni otro es posible. En (1) al distinguir «neuronear del cerebro» como algo distinto al «hablar del cerebro» nos deja con algo que no sabemos cómo podría ser llamado «ciencia», sería algo completamente distinto a lo que hacemos hoy en día: Como hablar con la gente sin hablar con la gente; Como hablar de un objeto son hablar de un objeto. Mientras que en (2) tendríamos que justificar esa identificación, lo cual tampoco se puede.

Conclusión: Las ciencias naturales no son sus propias condiciones para conocer.

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NotaPublicado: 15 Dic 2015, 22:30 
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Hola Juan

Yo estoy de acuerdo con la idea central de lo expuesto, sin embargo:


a) Una ciencia en donde su objeto de estudio es su condición equivale a decir -dentro de otras cosas- que dicha ciencia estudia lo que permite el conocimiento o lo que genera el conocimiento.


b)
Spoiler: show
Las ciencias naturales estudian objetos fácticos, dentro de los cuales, muchos de estos objetos aparentan ser condiciones necesarias para el conocimiento. Por ejemplo, si se afirma que el cerebro es condición del conocimiento. Dicha afirmación se justifica con los resultados de los experimentos de laboratorio realizados o hechos al SN y a los subsistemas nerviosos del cerebro, como puede ser los encontrados en el Neocórtex -por dar el caso-.
Ahora bien, demos un ejemplo: la ciencia que estudia el cerebro, esta es, la Neurociencia: dicha Neurociencia, por dar un ejemplo simple, se puede limitar a pensar el cerebro como un input-output, sin embargo, para ser más claros, cuando se dice que cierta localidad en el cerebro se relaciona con cierta función cognitiva estamos diciendo que en dicha localidad o zona del cerebro se da una parte de la cognición.

Ahora, dependiendo de la clase de cerebro estudiado, se puede establecer diferentes conclusiones (no solo hay cognición en los seres humanos, también en los demás animales con sistema nervioso)
El problema empieza cuando tendemos a pensar que las condiciones para la cognición (también para el conocimiento) solo se dan en un cerebro y nada más
Podríamos ser muy reduccionistas y afirmar: “La ciencia esta en el cerebro”, pero dicha afirmación es totalmente injustificada -y absurda, además-; las condiciones de la ciencia no es un cerebro y nada más; se logra pensar de esa forma tan reduccionista porque se piensa en el cerebro como un objeto que posibilita cualquier cosa -en reducción-.

Solo por el hecho, de que el cerebro parece ser un sistema biofísico y bioquímico en donde se da el conocimiento, el entendimiento, la lógica, la racionalidad, la voluntad, etc. (Esas son facultados o capacidades que son pilares de cualquier ciencia, esto es, alguna de las cosas que posibilita que haya ciencia) no quiere decir que el cerebro posibilite la ciencia, porque eso haría que las condiciones de la ciencia sean sus objetos de estudio (en el caso de las ciencias naturales, de las que estamos hablando)

Ahora bien, dependiendo de nuestro enfoque de estudio del cerebro: Neuronismo (el que afirma que una neurona cumple una función mental específica como pensar, imaginar, etc), Holismo (el que afirma que el cerebro funciona como totalidad y que toda actividad mental es producto del conjunto de actividades del cerebro (como totalidad), luego queda el Sistemismo, que afirma que el cerebro es un sistema de subsistemas neuronales especializados en una función específica, que los subsistemas se relacionan para dar lugar a otras funciones, etc. (No le prestes atención a esto, solo es epistemología que evalúa los métodos para estudiar el cerebro)

Ahora bien, se suele hacer más o menos algo así en la ciencia del cerebro:
-En X zona o localidad del cerebro hay una relación con la cognición de un individuo.
-La zona o localidad X del cerebro que se relaciona con la cognición de un individuo se encuentra presente en todos los cerebros de los mamíferos
-Luego, todos los mamíferos tienen cognición
-Luego… Un animal tiene cognición si y solo si el cerebro de la especie de dicho animal presente la zona o localidad X que se relaciona con la cognición
Claro, esto es un ejemplo muy vago (y Epistemología de la mala)
Ahora, ¿diríamos que la cognición es una condición para la ciencia?, y si es así, entonces, ¿podríamos decir que un animal no-humano también podría haría ciencia? O incluso, ¿una maquina con inteligencia virtual haría ciencia?

Sucede que, si decimos que el conocimiento o la cognición es una condición necesaria para hacer ciencia, podríamos estar también afirmando que el cerebro también lo es. Pero estaríamos mucho peor si dijéramos tal cosa, pues, si atribuimos todas las cosas como un producto del cerebro, entonces en el cerebro están las sociedades, en el cerebro están las bolsas de valores, en el cerebro están los comportamientos humanos, en el cerebro están los aceleradores de partículas del CERN que posibilitan que la física cuántica sea una teoría tan bien experimentada, etc.

Sería un absurdo, porque todo lo que hay recae en algo: el cerebro y sin embargo, el cerebro haría parte de todo lo que hay. Sería una gran paradoja, absurda e injustificada, además. Eso pasa por mezclar las cosas, mejor no hacerlo.
Lo mismo con los átomos, con la gravedad, con las fuerzas fundamentales de la naturaleza, si decimos que todo ellos son condiciones para la ciencia, entonces estaríamos haciendo un reduccionismo muy absurdo.
Lo mismo pasaría si dijéramos que todo lo que hay serian condiciones para la ciencia, igual sería absurdo, pues la ciencia (que también hay) seria condición de sí misma (por hacer parte de todo lo que hay).

Pues entonces, ¿Qué hay que hacer?
Identificar las condiciones para que haya ciencia. Y no solo el caso particular (y curioso) que se logra con las ciencias naturales, sino también todas las clases de ciencias que hay.
Cosa que la Filosofía de la Ciencia ha venido haciendo (satisfactoriamente se podría decir)
Y creo que la Epistemología contemporánea ha ayudado mucho en ese proceso.
Además, usar bien los conceptos y no confundir las cosas.


c) Yo considero que también se debería de tomar en cuenta los instrumentos de medición que utilizan las ciencias naturales, porque son de vital importancia para comprobar las hipótesis y realizar las teorías (o refutarlas si se quiere decir). Una ciencia natural sin instrumentos para realizar las mediciones no es una ciencia natural. Si por ejemplo, lo que se habla sobre el cerebro es dado por los instrumentos de medición, ¿y si quitamos los instrumentos de medición?; ¿qué queda?, teorías estériles, la teoría y la practica en la ciencias naturales no se deben separar, porque se acabaría la ciencia cuando eso ocurra -por lo menos las ciencias naturales se acabarían-.

d) El problema se pone peor cuando la ciencia natural, pues, estudia la naturaleza. Se podría llegar a pensar que la ciencia de la naturaleza estudia sus propias condiciones, porque se piensa que en la naturaleza también se encuentra la ciencia, pero esto en realidad no es así, en la naturaleza no se encuentra la ciencia natural, la ciencia natural estudia lo que se encuentra en la naturaleza, y ¿la ciencia natural se estudia a si misma? Aun no hay ciencia de la ciencia, habrá que ver tal absurdo. Conclusión: La ciencia natural no es objeto de estudio de sí misma ni se es condición de sí misma.

e) Por tal motivo considero que nuestra misión de ahora en adelante es no mesclar las cosas, por el bien de este foro.

Aunque... creo que el que esta mezclando las cosas aquí soy yo y estoy confundiendo todo el tema :mrgreen:

Saluditos

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Yo shoi Mara :3


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NotaPublicado: 15 Dic 2015, 23:00 
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Jvahn escribió:
Las ciencias naturales no son sus propias condiciones para conocer.


Podríamos elaborar una apología de los juicios sintéticos a priori. Ah, ya está hecha.

La MC por ahí que entienda este principio y reconozca la validez de las condiciones epistemológicas (más bien su carácter limitante), véase el principio de incertidumbre. De ahí a centralizar la necesidad de esa epistemología como centro del sistema, es más complicado.

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Me interesa únicamente aquel que solo es persuadido por la verdad.


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NotaPublicado: 16 Dic 2015, 02:13 
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MyNameisA escribió:
c) Yo considero que también se debería de tomar en cuenta los instrumentos de medición que utilizan las ciencias naturales, porque son de vital importancia para comprobar las hipótesis y realizar las teorías (o refutarlas si se quiere decir). Una ciencia natural sin instrumentos para realizar las mediciones no es una ciencia natural. Si por ejemplo, lo que se habla sobre el cerebro es dado por los instrumentos de medición, ¿y si quitamos los instrumentos de medición?; ¿qué queda?, teorías estériles, la teoría y la practica en la ciencias naturales no se deben separar, porque se acabaría la ciencia cuando eso ocurra -por lo menos las ciencias naturales se acabarían-.


Correcto. Sin embargo mi intención también está localizada en un debate específico, que sería en efecto el del reductivismo. Por eso he tomado elementos de la ciencia (modelos, teorías, lenguaje) que en general se prestan a dichas reducciones (sea mediante un tipo de cerebralismo) para "liberarlas" y darles su derecho condicionante. Cosa que incluso se puede llevar a cabo exponiendo la entre esos elementos y la instrumentalización de la que hablas. Porque de hecho, nuestros aparatos de medida circulan la teoría, y se ajustan a partir de ella (recordemos que el nacimiento de la ciencia moderna se debió a un descubrimiento matemático, como lo fue el calculo diferencial). Entonces tenemos que estos elementos "salen" del campo científico particular del cerebro y se constituyen (como todo lenguaje, naturalmente) como una condición de la propia universalidad de la ciencia. En este sentido, una ciencia que no pueda hablar ni expresarse, sería equivalente a un cerebro sin lenguaje, un cerebro incapaz de ciencia. En razón de ello es que el lenguaje sería una inducción trascendental de la ciencia. Incluyendo la escritura también (¿Como puede haber desarrollo sin la sedimentación y archivación del documento histórico?). De ahí que, en relación a las ciencias Naturales, sea necesario separar las cosas: separar los cerebros de lo teórico, separar los átomos del lenguaje, etc. Eso es necesario si no queremos perdernos en un no-saber, porque de hecho no sabemos cómo puede ser la misma relación la relación entre la teoría (conceptos) y la práctica, que las sinapsis y las máquinas. No podemos cambiar una explicación por otra sin que inmediatamente dejemos de explicar, y sin caer en terribles confusiones que tu mismo bien has expuesto: "si atribuimos todas las cosas como un producto del cerebro, entonces en el cerebro están las sociedades, en el cerebro están las bolsas de valores, en el cerebro están los comportamientos humanos, en el cerebro están los aceleradores de partículas del CERN que posibilitan que la física cuántica sea una teoría tan bien experimentada, etc.". El que no vea el absurdo que está implícito ahí, que vaya a formar en las filas del neurosolipsismo.

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Última edición por Juan Zuluaga el 16 Dic 2015, 04:45, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 16 Dic 2015, 02:24 
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Jvahn escribió:
Mejor no mezclemos las cosas.

Spoiler: show
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NotaPublicado: 16 Dic 2015, 04:40 
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Ziro escribió:
La MC por ahí que entienda este principio y reconozca la validez de las condiciones epistemológicas (más bien su carácter limitante), véase el principio de incertidumbre. De ahí a centralizar la necesidad de esa epistemología como centro del sistema, es más complicado.


La salida de Bunge es una salida axiomática. Es decir, se trata de la introducción de elementos semánticamente externos a la teoría. Es decir, sería un problema del lenguaje - y ahí nos damos cuenta hasta qué punto son determinante las nociones más paradigmáticas (o primitivas) en la misma auto-concepción del científico acerca de su propia labor, o en la misma elaboración de las teorías. Pero esto es una solución a medias. Ya que a un nivel más profundo (de las condiciones gnoseológicas) la interpretación de Copenhague hace corto circuito con la práctica, como en general le pasa al idealismo más vulgar. De ahí que venga bien lo que he señalado en relación a lo que ha dicho "MyNameisA": Porque de hecho, nuestros aparatos de medida circulan la teoría, y se ajustan a partir de ella (recordemos que el nacimiento de la ciencia moderna se debió a un descubrimiento matemático, como lo fue el calculo diferencial).. La cuestión está en que ese orden del performativo es muchas veces desconocido por el propio científico, y por eso puede asumir distintos perjuicios en la elaboración de las teorías. Decir que la IC lleva implícito un idealismo vulgar no es nada nuevo. Lo nuevo es entender cómo la ciencia está contextualizada en temas como el idealismo, precisamente, y donde la labor de filósofo tiene lugar. Es un contexto necesariamente extracientifico, es decir, fuera de su propio objeto de estudio. Ergo, no se puede apelar a un lenguaje privado de la ciencia para definir qué es la ciencia, darle sus derechos o quitárselos. La cuestión del lenguaje como condición trascendental tiene ahí su espacio para ser tematizada. Por ello una concepción del lenguaje puramente semántica (y no pragmática) es muy problemática, pues así como decimos que "la medición cambia la realidad" podríamos llegar a decir que la semántica hace lo mismo. Así, ese límite de la MC es el límite que encuentran los científicos acerca de las suposiciones que tienen sobre su propia labor. Y que como tal pueden mostrarse erradas, limitantes, contrafacticas, etc.

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NotaPublicado: 16 Dic 2015, 18:15 
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Hola Juan

Sobre el reductivismo
Bueno, un reductivismo mal aplicado da lugar a los absurdos. Pero bueno, también que hay que entender que la reducción al extremo puede conllevar tales absurdos, también está la falacia de reducción al absurdo si se quiere dar un ejemplo… por eso es más eficaz aplicar el reduccionismo de manera sana y justa
Por ejemplo, una proposición del siguiente esqueleto es un clásico reduccionismo: «Todo es X»
Ese tipo de proposición enuncia que todo lo que hay, es, pues, de una y solo una naturaleza:
«Todo es físico» «Todo es material» «Todo es mental»
Claro, es un reduccionismo de orden ontológico, que si bien, no resuelve nada

No voy a entrar en detalles pero solo diré que un reduccionismo mal aplicado está mal aplicado cuando no se usa, por ejemplo, en una descomposición analítica de un todo (metodológicamente hablando) o cuando teóricamente es necesario (formalmente hablando), y así por el estilo…

Si bien es cierto, eso sucede por mezclar las cosas.

Sobre el cerebralismo o cerebrocentrismo
Daré un ejemplo: Decir que la realidad es el cerebro o está en el cerebro (considero que eso es un abuso de la retorica) equivale a decir que las sociedades están en el cerebro, que el sol está en el cerebro, que la galaxia Andrómeda esta en el cerebro, que el gobierno de Maduro de Venezuela está en el cerebro, y sin embargo, eso es absurdo, pues, se aplica una reducción de todo lo que puede haber hacia un objeto, el cerebro. Claro, esa afirmación puede estar justificada, si, y lo está, sin embargo, si no se acepta el realismo, esa afirmación equivale a que el proceso de evolución de los sistemas nerviosos (que antes no existían) es falso porque el proceso de evolución esta en el cerebro… Conclusión: El cerebro está en el cerebro

Por ejemplo, algun cerebrocentrista diría que las sociedades son producto del cerebro de las personas que la conforman, pero claro, es un reduccionismo muy brusco y absurdo, porque según esto, por ejemplo, si se quiere analizar el porqué las personas roban las propiedades privadas de las demás, se debería analizar sus cerebros en el pleno acto de robar, cosa que, no sería tan mala idea (Para la Neurociencia y la Psicología), pero, no se estaría resolviendo una cuestión social, sino, psicológica. En conclusión, si no se controla el reduccionismo, el reduccionismo terminara en los absurdismos que algunos evocan.

Mejor no mezclar las cosas.

Por lo demás, no tengo más nada que agregar. De acuerdo con tu mensaje

Saluditos
:3

PD: Soy Mara
PD2: Te veo más lucido y mas entendible, ¿Qué has estado comiendo en estas semanas? :lol:


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NotaPublicado: 16 Dic 2015, 22:00 
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También se podría argumentar que por esa razón no se puede reducir la realidad del mundo a una sola ciencia natural. Como decir que todo es lo físico (entendiendo por lo físico aquello que es campo de estudio de la física moderna), o que todo es biológico, o que todo es psicológico, puesto que ninguna ciencia es su propia condición para conocer. Son trascendidas por otros ámbitos: lenguaje, personas, instrumentos, otras ciencias, etc. Y por medio de esos mismos ámbitos se permite la constitución de las ciencias en distintos campos de estudio. De modo que ninguna de ellas reduce a las otras.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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