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NotaPublicado: 26 Oct 2015, 00:43 
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Tachikomaia escribió:
Pero dije
"en el sentido de que debe solucionar el problema perfectamente", sino no cuenta, de hecho es dudoso que sea una solución si lo es a medias o imperfecta.


No comprendes. Cuando dices "perfectamente" ya añades algo a la definición. "solución perfecta", especificas. Por eso yo te señalo: Una solución puede ser perfecta o imperfecta. Así, solución perfecta no es una tautología o una verdad analítica. Un Dios perfecto se supone que sí.

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NotaPublicado: 26 Oct 2015, 01:04 
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Jvahn escribió:
Tachikomaia escribió:
Pero dije
"en el sentido de que debe solucionar el problema perfectamente", sino no cuenta, de hecho es dudoso que sea una solución si lo es a medias o imperfecta.


No comprendes. Cuando dices "perfectamente" ya añades algo a la definición. "solución perfecta", especificas. Por eso yo te señalo: Una solución puede ser perfecta o imperfecta. Así, solución perfecta no es una tautología o una verdad analítica. Un Dios perfecto se supone que sí.
Dije perfecta porque en el caso original se dice perfecto. ¿Vas a decir lo mismo de Dios ahora? ¿por qué no puede haber un Dios imperfecto?
La cuestión es encontrar un caso en el que aplicando eso de "debe existir" se demuestre que no es confiable, se puede retirar lo dicho sobre "solucionar perfectamente", dejémoslo en un simple solucionar, o bien a lo Edu's mode hablemos del unicornio rosado:
Es perfecto y está a tu lado
lo perfecto implica que debe existir
existe y está a tu lado
¿lo percibes? :lol:

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 26 Oct 2015, 01:14 
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Tachikomaia escribió:
¿por qué no puede haber un Dios imperfecto?


Porque es una diferencia conceptual. Si tu hablas de un Dios imperfecto no estás hablando de Dios. Hablas de otra cosa. Que tu le das el mismo nombre, no sé, pero no es cuestión de nombres, es de definiciones. Si tu hablas de una solución imperfecta y otra perfecta en ambos casos la perfección y la imperfección no son predicados esenciales, por así decirlo. Mientras que en el caso de Dios al intentar de predicarle imperfección estas hablando de algo que contradice dicho predicado esencial, que es la perfección. Si decimos: "Dios es un ser perfecto", no decimos "Dios es un ser perfecto que puede ser imperfecto". Es una contracción esto último. Como un círculo cuadrado.

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NotaPublicado: 26 Oct 2015, 01:56 
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Piensa en un unicornio. A priori no sabes que existe, sin embargo tienes una definición de tal. ¿Es una definición arbitraria por ello? No. No se puede demostrar aquello carente de definición.

Pero es que si me lo planteo como el ejemplo del unicornio todo me deja de tener sentido. Evidentemente yo puedo definir lo que me de la gana, yo me puedo inventar 40 cosas con sus respectivas definiciones, y de hecho puedo hacer que sea necesario el hecho de que existan:

Los pililines son unos seres imperceptibles para el ser humano que viven en los lagos oxbow de sudamérica.

Según esta definición existen unos seres que se llaman pililines, y no sólo eso, sino que además viven en los lagos oxbow de sudamérica pero no es posible para nosotros percibirlos, dada nuestra condición de humanos. Como no podemos percibirlos no es posible para nosotros comprobar su existencia, sin embargo por su definición existen, ya que si no existieran no "vivirían en los lagos oxbow de sudamérica". Ahí queda, acabo de demostrar por definición la existencia de los pililines, argumenta que la definición esté equivocada y que no existen dichos seres. Y si me preguntas cómo puede ser que, siendo humano, sepa de su existencia, es porque me lo dijo mi perro el otro día. El que te diga que no existen miente o está hablando de otra cosa, pero no de los pililines, puesto que estos, por definición, existen.

Citar:
Un axioma se dice válido sin necesidad de demostración. En los axiomas dados, a mi me parecen todos correctos excepto quizá el que la existencia necesaria es una propiedad positiva.

Sí, pero a la hora de montar un sistema lógico puedes apoyarte en unos axiomas o en otros. Yo puedo elegir el axioma 1+1=2 o el axioma 1+1=10, pero no ambos a la vez. Entonces, ¿por qué usar uno y no el otro?

Citar:
Como pensar en el mejor de los mortales. A partir del más y el menos. En este caso, como lo divino, como lo perfecto, etc, etc.
Si entonces lo que hacemos es definir lo divino comparándolo con los mortales lo que nos encontramos es una definición de divino que puede no tener nada que ver con la real en caso de que existiese una divinidad. Es decir, es perfectamente lógico que exista un Dios y que no sea el Dios que se ajusta al planteamiento.

A ver, yo lo que entiendo es que, partiendo de esas definiciones, axiomas y premisas, se demuestra le existencia de Dios1, pero a pesar de que se demuestre lógicamente, ¿Qué pasa si resulta que existe Dios2? Pues yo creo que nos encontramos con un problema, eramos muchos y parió la abuela. ¿Puede ser posible la existencia de 2 Dioses que sean prácticamente iguales excepto en 1 propiedad? ¿Y 3 Dioses? ¿y 3000? ¿Y si en lugar de decir que Dios tiene todas las propiedades positivas asumimos que mear de pie es una propiedad positiva y decimos que Dios tiene todas las propiedades positivas excepto la de mear de pie? ¿Cambiaría ello el razonamiento que argumenta su existencia?

Citar:
Dioses hay mucho antes del cristianismo.
Sí, pero poco o nada tienen que ver con el del cristianismo, sean anteriores o posteriores a este. Por ejemplo, comparemos al Dios cristiano con Odín, o mejor, vamos a compararlo con Loki, a ver qué cosas tienen en común a pesar de que ambos son Dioses.

Citar:
Si la existencia es una propiedad, y además positiva entonces dicha propiedad se adecua al concepto. Yo por ejemplo creo que la existencia no es una propiedad, y lo tanto no es un predicado, ni por ende puede ser utilizada para expresar una verdad de razón o analítica, como lo es la "demostración" recién citada.
Es que esto que dices es precisamente lo que ajusta este caso a lo que expuse en el primer post del hilo. La lógica o el raciocinio por sí mismos no nos aportan conocimiento alguno, si me pongo tiquismiquis podría decir que la lógica por sí sola no nos aporta conceptos ni definiciones ni nada de nada, la lógica necesita datos, y luego trabaja en base a esos datos, pero no me voy a poner tiquismiquis. Puse de ejemplo la ciencia, y voy a seguir con ese ejemplo porque es con el que se me hace más fácil trabajar. Aunque(como ya dije) la lógica es fundamental para la adquisición de conocimiento, necesita de "otras estructuras" para poder "trabajar". Es por ello que todo razonamiento basado única y exclusivamente en la lógica nunca podrá llegar al nivel de conocimiento, y por tanto, todos esos argumentos tan aparentemente irrefutables en realidad son pura poesía, muy bonitos pero solo palabras dichas, en algunos casos, por trastornados que viven en universo distinto al resto de mortales.


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NotaPublicado: 26 Oct 2015, 02:21 
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Las lógicas son medios que pueden generar conocimientos o tener otros fines como medio de modelado o de expresión. Por ejemplo todas las demostraciones matemáticas hacen uso de determinada lógica, y sin embargo fuera de lo estrictamente formal la lógica no aporta ningún conocimiento.

De ahí la división entre ciencias experimentales y ciencias formales, las primeras necesitan corroboración experimental y las segundas demostraciones.

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Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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NotaPublicado: 26 Oct 2015, 02:37 
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Jvahn escribió:
Tachikomaia escribió:
¿por qué no puede haber un Dios imperfecto?


Porque es una diferencia conceptual. Si tu hablas de un Dios imperfecto no estás hablando de Dios. Hablas de otra cosa. Que tu le das el mismo nombre, no sé, pero no es cuestión de nombres, es de definiciones. Si tu hablas de una solución imperfecta y otra perfecta en ambos casos la perfección y la imperfección no son predicados esenciales, por así decirlo. Mientras que en el caso de Dios al intentar de predicarle imperfección estas hablando de algo que contradice dicho predicado esencial, que es la perfección. Si decimos: "Dios es un ser perfecto", no decimos "Dios es un ser perfecto que puede ser imperfecto". Es una contracción esto último. Como un círculo cuadrado.
Has salteado cosas que dije... Por otro lado Zeus era un Dios imperfecto, y así muchos otros. Me dirás que no se vale porque eso es panteismo y no es así en el monoteismo... pero bueno, parece demasiado retorcido ¿se te ocurre a ti algo que sea perfecto pero que no exista?

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 26 Oct 2015, 03:18 
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Kaarkolanderta escribió:
Pero es que si me lo planteo como el ejemplo del unicornio todo me deja de tener sentido. Evidentemente yo puedo definir lo que me de la gana, yo me puedo inventar 40 cosas con sus respectivas definiciones, y de hecho puedo hacer que sea necesario el hecho de que existan


Naturalmente en cierto sentido puedes formar definiciones nuevas. Pero no es lo mismo cuando dices que la existencia es un predicado necesario del ser al que hace referencia una definición, y que además se implica en otros predicados, como se supone que pasa con los de perfección, divinidad, todas las propiedades positivas y demás. Ahí no hay arbitrariedad, al lgual que cuando decimos "un unicornio no es un ser con dos cuernos".

Kaarkolanderta escribió:
Sí, pero a la hora de montar un sistema lógico puedes apoyarte en unos axiomas o en otros. Yo puedo elegir el axioma 1+1=2 o el axioma 1+1=10, pero no ambos a la vez. Entonces, ¿por qué usar uno y no el otro?


Los axiomas son elegidos en base a las definiciones dadas. Es decir, si hablamos de un Dios, que es divino y tal, de nada va a servir una axiomática como esa de la que hablas (y sin meterme en sí eso puede ser una axiomática en absoluto). Sí Sirven en cambio los axiomas que expresan básicamente los principios lógicos. Excepto quizá ese según el cual la existencia es una propiedad positiva. Que puede ser también evidente en el sentido de la diferencia entre lo positivo y lo negativo, siendo lo positivo la existencia y lo negativo la nada o la inexistencia.

Kaarkolanderta escribió:
A ver, yo lo que entiendo es que, partiendo de esas definiciones, axiomas y premisas, se demuestra le existencia de Dios1, pero a pesar de que se demuestre lógicamente, ¿Qué pasa si resulta que existe Dios2? Pues yo creo que nos encontramos con un problema, eramos muchos y parió la abuela. ¿Puede ser posible la existencia de 2 Dioses que sean prácticamente iguales excepto en 1 propiedad? ¿Y 3 Dioses? ¿y 3000? ¿Y si en lugar de decir que Dios tiene todas las propiedades positivas asumimos que mear de pie es una propiedad positiva y decimos que Dios tiene todas las propiedades positivas excepto la de mear de pie? ¿Cambiaría ello el razonamiento que argumenta su existencia?


Aquí creo se puede entender en su sentido formal. Es decir, la relación. Puedes hacer variar lo que se entiende por "mejor" o "peor", pero al hacer eso ¿la relación queda cancelada? ¿Deja de existir esa relación? ¿Dejamos de pensar en lo mejor y lo peor? No. Ahora, si la relación se hace en base a términos como el de «existencia», que es el que importa dentro de la "demostración", pues mucho camino no hay, porque es un absoluto y además supone una determinación Ontologica como lo es la existencia.

Kaarkolanderta escribió:
Sí, pero poco o nada tienen que ver con el del cristianismo, sean anteriores o posteriores a este. Por ejemplo, comparemos al Dios cristiano con Odín, o mejor, vamos a compararlo con Loki, a ver qué cosas tienen en común a pesar de que ambos son Dioses.


Bueno, ahí ya es cuestión de "contextualizar" ese Dios dada tal definición. ¿Es un Dios que ha mandado a su hijo a la tierra a redimirnos de nuestros pecados? Yo lo dudo mucho, para eso estará la teología revelada. Por ahora, puedes llamarlo "el Dios de los lógicos".

Kaarkolanderta escribió:
La lógica o el raciocinio por sí mismos no nos aportan conocimiento alguno, si me pongo tiquismiquis podría decir que la lógica por sí sola no nos aporta conceptos ni definiciones ni nada de nada, la lógica necesita datos, y luego trabaja en base a esos datos, pero no me voy a poner tiquismiquis



¿Todos los hombres casados son solteros? Sabes ahí que hay algo falso. A lo que rectificar de la forma "todos los hombres casados no son solteros" es correcto. Aquí entonces es cuestión de saber si la existencia puede ser un predicado contenido en un sujeto de tal manera que pueda expresar una "verdad analítica". Si puede serlo entonces probablemente no haya nada que hacer y este Dios lógico existe, tal cual como todos los hombres casados no son solteros.

Después puede esta la cuestión de qué tiene que ver este mundo lógico, de verdades analíticas y necesarias, con un mundo contingente, "nuestro mundo". Y en general la solución es el dualismo. Las facultades divinas del pensamiento, la idea de infinito, el cómo es posible pensar en algo verdadero más allá de toda prueba inductiva posible, etc, etc. Que siempre han tenido un punto donde apoyarse cuando se habla de la "teoría", de evidencias originarias (Ego Cogito) y la posibilidad de proyectarse en la forma «de una vez por todas», más allá de lo relativo hacia lo universal y su búsqueda, etc, etc. Así sea a partir de un polo de atracción al entendimiento divino. En el sentido de Leibniz por ejemplo.

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NotaPublicado: 26 Oct 2015, 15:11 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2071
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¿Cuántas veces han aparecido iluminados por este foro que nos han intentado vender alguna moto a base de premisas púramente lógicas sustentadas por axiomas elegidos caprichosamente?

El mero uso de la razón(y las conclusiones a las que nos lleve) no son prueba ni argumento real de una verdad que no sea exclusiva de ese ámbito(en efecto, en función de unos axiomas, se puede llegar a una conclusión que sería verdadera en caso de que los axiomas también lo fueran). Por tanto, carece de sentido el emplear exclusivamente la lógica para decidir que algo que incumbe, por ejemplo, a la ciencia pueda ser o no ser verdad. Me explico:


Reducir la funcionalidad de la lógica a la determinación en verdad o falsedad de las cosas es tan cierto como reducir toda la funcionalidad de la ciencia a determinar si existe o no existe dios, o tan cierto como reducir toda la razón de ser de las personas a nacer, crecer y morir.

Cuando hablas empleas relaciones que pueden describirse logicamente, si lo haces, cuando hablas, te relacionas con otros, en contextos que también pueden describirse logicamente.
En el proceso de hablar se suceden flujos de información, de energía, se abren y se cierran posibilidades, se establecen lazos y se cortan otros. Al mismo tiempo, segun las palabras y las contradicciónes puedes o no malgastar energías en el proceso de comunicar, puede suceder que tu creas que dices algo coherente cuando es contradictorio, puedes confundir o ser confundido, puede haber paralelismos logicos (o no) entre el habla y las relaciones fisicas, puedes establecer paralelismos o marcar diferencias.

La logica es un lenguaje comun (y que permite conectar) a todas esas areas, comunicación, energía, relaciones, posibilidades, fisica y filosofía.

Tal vez podrías confundir la participación en el foro con una especie de proselitismo como el de las religiones, donde uno solo trata de imponer alguna verdad, desde mi punto de vista el motivo de debatir es para contrastar, establecer relaciones, exponer las propias contradicciones y adquirir habilidad para ubicar las de otros, profundizar.

¿Que sensación te provoca la contradicción, que sensacion la paradoja?, ¿son iguales, distintas?, ¿te producen alguna alerta en la cabeza?, seguro que si, ¿le pasará igual a todo el mundo?, ¿como reacciona la gente ante la confusión?

El gran problema para cualquiera que piense (que haga del pensamiento una opcion), sea logico o no, es creer que tiene alguna razon sin exponerla a debate.

Determinar si algo es verdad o no es lo menos relevante.


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NotaPublicado: 26 Oct 2015, 19:23 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 6947
En general podemos definir la lógica como un método o razonamiento en el que las ideas o la sucesión de los hechos se manifiestan o se desarrollan de forma coherente y sin que haya contradicciones entre ellas.

Si lo vemos por tanto como una herramienta que nos sirve para razonar correctamente, si aporta conocimiento. Otra cosa es si aporta conocimiento por sí misma. Obviamente no.

Una demostración o deducción lógica bien ejecutada sólo nos indica que el razonamiento fue realizado correctamente, pero nada nos dicen si la deducción es verdadera o falsa, ya que dependerá de la veracidad de las premisas.


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NotaPublicado: 26 Oct 2015, 20:03 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 9515
Yo puedo llegar a creer que siempre me equivoco, o algo por el estilo, pero la lógica puede informarme que eso no puede ser así, luego la lógica sí puede dar info.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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