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 Asunto: ¿Por qué algunas cosas son evidentes y otras no?
NotaPublicado: 07 Dic 2016, 18:27 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Todos sabemos que los ángulos interiores de un triángulo suman 180 grados por una mera cuestión axiomática. En geometría (al menos la euclideana, que es la que se enseña en colegios) se parte de determinados supuestos que no se discuten por ser evidentes a la inteligencia, y de ellos se crean teoremas y cosas así. Es propio de las matemáticas hallar seguridad en los silogismos, teoremas y, en general, en los razonamientos al margen del mundo de la experiencia. Pero, ¿por qué determinadas cosas nos parecen evidentes y otras no? ¿qué características tiene lo evidente de lo que lo no-evidente carece?, ¿dónde se funda la seguridad que encontramos en las deducciones no sólo de la matemática, sino de la ciencia en general?
Me parece que en el plano del vivir, en la vida diaria (prescindiendo por ahora del plano del saber), estamos constantemente confrontados por dos principios: el principio de razón (lo que le concierne a cada uno) y el principio de autoridad (lo que otros nos dicen sobre determinada cosa). Alguien puede conocer por propia cuenta o porque otro le indica. Para el principio de razón el material provisto por los sentidos puede o no ser decisivo dependiendo de si uno es empirista, racionalista u otra cosa; pero sin duda que el conocimiento sensible juego un rol importante. Para el principio de autoridad, la sensibilidad no tiene tanto protagonismo, sino que lo preponderante son las credenciales y la confianza que nos inspira determinada persona. Así, lo que llamamos "conocimiento" podría no ser más que la conjunción entre lo propio y lo ajeno, entre lo que vemos o pensamos y lo que no vemos ni pensamos.
Pero volviendo a la pregunta: ¿por qué algunas cosas son evidentes? No basta decir que es por la confianza depositada en otro o en la autoconfianza, ya que nadie se fía de otro o de uno mismo sin tener buenos motivos. ¿Acaso deciden las circunstancia en las que cada uno está inmerso y son ellas la "causa final" y "causa eficiente" de que tomemos por evidente una cosa y no otra? Me parece que no y discreparía de ello, porque las circunstancia sólo ponen a prueba el carácter, nada más: ellas no deciden por nosotros. Entonces, ¿por qué, por ejemplo, para los griegos la geometría axiomática era evidente y para otros que han creado otras geometrías (la analítica de Descartes por ejemplo) no es evidente? No sé, dejo abierta la pregunta. Pero reitero: no es pura cuestión de querer creer que es cierta una cosa, porque para realmente creerla es necesaria la confianza (en uno mismo o en otro). En fin, ¿por qué algunas cosas nos parecen evidentes o confiables?


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 Asunto: Re: ¿Por qué algunas cosas son evidentes y otras no?
NotaPublicado: 07 Dic 2016, 18:36 
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Registrado: 13 Nov 2010, 23:36
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Es un misterio como Dios puede resultar evidente para alguna gente.

No creo que haya explicación. Salvo quizás que sea fruto de una fenomenología.

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 Asunto: Re: ¿Por qué algunas cosas son evidentes y otras no?
NotaPublicado: 07 Dic 2016, 20:50 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Estas preguntas no las resolverás nunca si crees en el libre albedrío.

Yo como creo que todo está determinandose como una maquinaria desde el Big Bang, entonces para mi primero hemos sido determinados a CONOCER y luego a RAZONAR sobre lo conocido para asi seguir CONOCIENDO más. Por lo tanto, decimos que algo es evidente porque ya nos encontramos conociendo tal cosa desde que somos animales no racionales.


Tenemos mucho conocimiento ya incorporado antes de comenzar a razonar. Por eso, el primer hombre que razono que a toda acción le corresponde una reacción, es decir, que razonó que había causa-efecto, lo que hizo fue razonar un conocimiento que tenía incorporado, gracias al cual pudo aprender a mover un pie adelante del otro para aprender a caminar.

Ese caminar fue una determinación a caminar, no algo razonado. Un comportamiento determinado, no voluntario, que tiene en si mismo tal conocimiento de que hay causa-efecto.

Luego, al razonar tal conocimiento incorporado, dijo: "es evidente que hay causa-efecto".


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 Asunto: Re: ¿Por qué algunas cosas son evidentes y otras no?
NotaPublicado: 07 Dic 2016, 21:42 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Yo como creo que todo está determinandose como una maquinaria desde el Big Bang, entonces para mi primero hemos sido determinados a CONOCER y luego a RAZONAR sobre lo conocido para asi seguir CONOCIENDO más. Por lo tanto, decimos que algo es evidente porque ya nos encontramos conociendo tal cosa desde que somos animales no racionales.

Hola Anónimo (ex Edu). Mira, tienes razón cuando dices que primero conocemos y luego razonamos sobre lo conocido, pero yo preferiría usar la palabra "intuir" en vez de "conocer". Intuimos cosas, y luego reflexionamos sobre aquellas. En el orden cronológico la razón viene después del conocer o de intuir.
Citar:
Tenemos mucho conocimiento ya incorporado antes de comenzar a razonar. Por eso, el primer hombre que razono que a toda acción le corresponde una reacción, es decir, que razonó que había causa-efecto, lo que hizo fue razonar un conocimiento que tenía incorporado, gracias al cual pudo aprender a mover un pie adelante del otro para aprender a caminar
.
Eso del "conocimiento incorporado" no me queda tan claro. Ciertamente intuimos cosas que luego las reflexionamos, pero eso de que hay algo así como un conocimiento dormido que puede salir a la luz con la reflexión me suena muy extraño, si es que eso quieres decir. Yo, por ejemplo, inconscientemente capto muchas cosas que no pasan por mi consciencia, pero no veo cómo decir que hay un "conocimiento incorporado". ¿Acaso hay ideas innatas? Creo que no quieres decir eso.
Citar:
Luego, al razonar tal conocimiento incorporado, dijo: "es evidente que hay causa-efecto".

Sí, al razonar cayó el hombre en la cuenta que a determinadas causas hay tales efectos. Esta ley siempre estuvo, pero sólo se conceptualizó con la reflexión ulterior. Pero ¿sugieres que las cosas son evidentes sólo cuando razonamos sobre ellas? A mí me parece al revés: mientras más razonamos más cuenta nos damos de lo problemático que resultan ciertas cosas.
Ahora quisiera aportar algo propio al hilo tomando tu convicción de que a cada acción una reacción. ¿Cómo sabemos que es así? Porque lo experimentamos todos los días. Pero, ojo, nada nos dice que a determinada causa no pueda ocurrir un efecto diferente a lo que siempre a acontecido con ella. El sol siempre se pone, pero nada nos dice en primera instancia que eventualmente no se pondrá mañana. Es claro que toda inducción corre el riesgo de ser errónea. ¿Por qué nos parece "evidente" que mañana el sol se pondrá? Unos dirán que no podemos saberlo racionalmente y sólo nos queda confiar en que así será porque así a sido siempre. Sin embargo, otros están seguros que se pondrá mañana el sol. ¿De dónde sacan esa seguridad?
En fin, ojalá sigan habiendo buenos comentarios


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 Asunto: Re: ¿Por qué algunas cosas son evidentes y otras no?
NotaPublicado: 07 Dic 2016, 23:02 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8270
Me refiero a que el conocimiento ES parte del comportamiento. Crees que las aves saben de aerodinámica? pues, no tienen el intelecto, lo razonado, sobre ello, pero SI tienen tal intuición (como querés llamarle vos, para diferenciar mejor).

Entonces, lo que decimos que es evidente, es lo que consideramos como intuición incorporada.

Claro está que a medida que razonamos podemos ver que eso que es evidente no tiene por qué ser siempre así. Pero mientras lo es, es evidente que sea así.



"A una misma acción le corresponde siempre una misma reacción."

Eso seria aceptar que las leyes de la fisica no cambiarán nunca. Es algo evidente de que sucede asi, pero al razonarlo nos damos cuenta que no tiene porque ser siempre así.


Eso no hace que deje de ser evidente, sino que nos pone en duda de si siempre será así.


Pero mira, hay algo que no entiende mucha gente, y te lo quiero decir por si a caso:


Si se puede demostrar, y se hizo, que las leyes fundamentales existen desde el Big Bang en adelante, entonces, puedes saber a ciencia cierta que mañana el Sol no se va a apagar. Porque es verdad que podrían cambiar las leyes, pero no ahora, sino cuando todo esto vuelva a un estado similar al Big Bang.


Lo mismo con la lógica. La lógica es el comportamiento del universo. Decimos que 2 +2 = 4 porque asi hemos visto que se comporta el universo.

Eso, puede cambiar, pero cuando? en los principios del universo, antes del Big Bang tal vez, pero no despues.


Asi que, cosas como la causa-efecto, puede que deje de funcionar, y lo hará, cuando no haya mas universo. Mientras lo haya, hay causa-efecto.


Imaginate que el universo se va construyendo de manera lógica siguiendo ciertos principios lógicos, como si fuese la construcción de un castillo.

Ahora, imaginate, que si alguna vez se cambiará las rocas principales que hacen el fundamento del castillos, será cuando primero se caiga la pintura, se derrumben las terrazas, los cuartos, los baños, etc, y solo al final se derrumban las rocas principales.


Esto es así, porque 2 + 2 = 4 es algo que está en todo el universo, es un comportamiento base en todo el universo.


Lo que podes ahora dudar, siendo muy esceptico, es lo de que sea un comportamiento base en TODO EL UNIVERSO. Y me dirías algo como:

"vos no has analizado todo el universo como para saber que 2 + 2 = 4 se cumple en todo el universo. Puede haber una parte del universo donde si hay 2 estrellas y encuentras 2 mas haya un total de 5 estrellas. No lo sabes!!".


Y tendrás toda la razón. Es la gran crítica a la ciencia, pero que no sirve de nada, porque mas bien te deja en una situación donde niegas todo conocimiento y no puedes ni comenzar a conocer.


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 Asunto: Re: ¿Por qué algunas cosas son evidentes y otras no?
NotaPublicado: 08 Dic 2016, 05:13 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 580
FelinoVeloz escribió:
¿dónde se funda la seguridad que encontramos en las deducciones no sólo de la matemática, sino de la ciencia en general?

De aristóteles... mejor dicho de los principios aristotélicos, estos son los pilares del pensamiento clásico, sin embargo, varias veces nos hemos enfrentado a ellos y hemos reconocido que posee límites de validez.
La abstracción por otra parte es un acto consiente de romper con el observador local y proyectarlo para comprender los fenómenos... de pronto, nos damos cuenta que los fenómenos son actos irreversibles y por tanto necesarios y que tal necesidad se da por principios que no pueden ser explicados por otros principios...surgen así lo que llamamos leyes de la naturaleza que aplicado al ente abstracto llamado sistema hace que cada observador pueda apreciar una parte de ese cuadro, pero no siempre es así, una observación detallada muestra que este universo es probabilístico con rutas hacia lo inevitable que decantan las inestabilidades de tales sistemas hacia lo irreversible; es el camino hacia la emergencia.
Así como Platón hablaba de dos mundos asi nosotros debemos identificar ese segundo mundo, el mundo de las ideas, como el mundo de lo posible y como el limite infinito al que aspira la imaginación, pasar ese nivel es fantasía por lo demás necesaria para contrastar las utopías.

_________________
--------------
CONFIRMADO


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 Asunto: Re: ¿Por qué algunas cosas son evidentes y otras no?
NotaPublicado: 08 Dic 2016, 12:44 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1893
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Pero, ¿por qué determinadas cosas nos parecen evidentes y otras no? ¿qué características tiene lo evidente de lo que lo no-evidente carece?, ¿dónde se funda la seguridad que encontramos en las deducciones no sólo de la matemática, sino de la ciencia en
general?

La diferencia entre uno y otro está dada por la potencialidad, o por la posibilidad.

Lo evidente en si mismo
Es la evidencia que surge a partir de la sola afirmación.
Las cosas son evidentes cuando surgen de la relación de cosas o entidades ideales, abstractas, cuando las obtenemos por definicion y carecen de potencialidad.

Es decir cuando A y B son lo que digo que son y no pueden ser algo distinto luego todas las relaciones entre ellos serán evidentes.

Por el contrario

Lo no evidente en si mismo
Es la evidencia que surge a partir de la determinación (en verdad, en existencia, etc)
Las cosas son evidentes cuando surgen de la relación de cosas o entidades concretas, reales, existentes, las que pueden ser o no y tiene potencialidad o posibilidad.

Es decir cuando A y B son lo que digo que son pero si pueden ser algo distinto luego todas las relaciones entre ellos serán no evidentes.

Por ejemplo:
Idealmente un triángulo está formado por tres lados rectos, de cuya intersección surgen tres angulos que en suma tienen 180 grados.

De lo ideal se implica que un triángulo no puede ser distinto de como lo dije, pero en la realidad mi regla está tan gastada que sus lados describen una leve curva de la que surgirá una suma de angulos mayor o menor a 180 grados.


Luego hay cosas que parecen estar en el umbral pero lógicamente no lo están.

POr ejemplo digo:El sol sale todos los días.
Parece evidente en si mismo porque ha sucedido así por millones de años y creemos que sucederá unos millones de años más.
Sin embargo logicamente no lo es en tanto describa al sol real y en tanto exista una posibilidad, aunque enormemente escasa, de que mañana no salga.

Ahora, si lo axiomatizamos, si lo damos por evidente, entones podemos deducir que necesariamente existe un naciente y un poniente, y será evidente.


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 Asunto: Re: ¿Por qué algunas cosas son evidentes y otras no?
NotaPublicado: 08 Dic 2016, 15:18 
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Ubicación: Bogotá
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En fin, ¿por qué algunas cosas nos parecen evidentes o confiables?


Puede ser por razones deductivas [en función de expresiones legaliformes], o por simple hábito.

Tú hablas de evidencia o seguridad, como si fuesen la misma cosa. Una expresión como «la línea recta es la distancia más corta entre un punto y otro», nos parece completamente evidente en la medida de que podemos explicarla en la medida de una conexión entre la línea y la distancia, que además puede medirse. Hay una conexión entre la línea, la distancia, y su medición para determinar una comparación con una curva. Aquí el grado de seguridad puede estar determinado por justamente por la explicabilidad y conexión necesaria entre la distancia más corta y la rectitud de una línea. Conexión necesaria que además nos remite a una imposibilidad [la curva como la distancia más corta], gracias a lo cual podemos construir una expresión legaliforme. Hay pues, el supuesto de la racionalidad [explicabilidad] como determinante para la seguridad. Las razones nos reconfortan. Aquello que no podemos explicar no.

El hábito también proporciona seguridad. Es fácil suponer que para las edades primitivas de la especie humana «mañana saldrá el sol como lo hace siempre», pero tal seguridad está fundada en el hábito, y por tanto es menor en relación a una fundada en la racionalidad antes mentada.

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Nubes oscuras nos impiden ver.


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 Asunto: Re: ¿Por qué algunas cosas son evidentes y otras no?
NotaPublicado: 08 Dic 2016, 15:30 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6811
Jvahn has hablado de una regla pero pareces estar hablando de "la regla" también. Una duda tonta: ¿La definición de regla es más evidente que el hecho de que una línea dada sea una recta? Dependerá de cómo sea la línea dada y, quizá, de la definición que se tenga por evidente xD pero bueno, es que estaba pensando que la regla medible era mas evidente que la definición, pero eso no es lógico xD

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: ¿Por qué algunas cosas son evidentes y otras no?
NotaPublicado: 15 Dic 2016, 03:38 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1592
FelinoVeloz escribió:
¿por qué algunas cosas son evidentes?

Considero que las personas tomamos algunas cosas por evidentes sólo por adoctrinamiento, hábito y falta de reflexión. Trato de recordar cuando fui un niño aprendiendo a hablar y a pensar; ¿había algo evidente para mí entonces? No. Todo resultaba novedad; no había cosas obvias. Pero con el paso del tiempo, el adoctrinamiento familiar y escolar, y las repeticiones rutinarias, construyeron mis “ideas evidentes”. Pero debe llegar un momento en la vida, en que debemos poner en duda y someter a feroz juicio crítico todos nuestros dogmas (nuestros “evidentes”), y reflexionar a fondo. Tristemente a la mayoría de las personas nunca les llega este momento.

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Mis temas en el foro.
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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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