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NotaPublicado: 24 Sep 2019, 04:57 
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martesk escribió:
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Alancitus
claro,pienso q es asi,cualquier propiedad ya sea dureza o elasticidad tienen q estar basados en materia,yo a materia la asocio con el color de los objetos.

Ya lo he visto que asocias el color a la materia. Creo que el color es simplemente una propiedad más de la materia y las cosas que percibimos, ¿no?

Citar:
Alancitus
ahora hablo desde la ignorancia,si la elasticidad o la dureza no esta basado en materia, en q esta basado?q los diferencia de la nada?q es lo q es elastico o duro si no podemos decir q esas cosas consten de materia?

Claro que está basado en materia. Para mi elasticidad y dureza no son cosas materiales, pero no quiero liarte con eso. Para la ciencia claro que son materiales. ¿Cómo va a ser elástico o duro un objeto si no es material? ¿Se te ocurre un ejemplo? Esto está clarísimo, porque tú mismo lo has explicado al inicio: las propiedades son materiales.

Citar:
Alancitus
devuelta,si t pregunto como debe ser el color externo para considerarlo "algo",vos decis q todos los colores,sean como sean son algo?
en q te basas?

Tú dices que "cualquier propiedad ya sea dureza o elasticidad tienen que estar basados en la materia".
Pero la "propiedad" es algo que tú o un científico percibe. Porque si no, no sabríamos que existe.
Para saber que las cosas existen, las percibimos. Las cosas que percibimos existen. Aunque no siempre sean del todo como las percibimos, si que percibimos algo de ellas.

Sabemos que las cosas existen porque las percibimos. Percibimos los colores. Entonces los colores existen.
Porque lo que percibimos siempre es algo real que percibimos. No es algo que nos imaginemos. Los colores son la forma humana de ver los grados de luz. Existen entonces, ¿o no?
A lo mejor son ondas en realidad, pero son algo que existe. Porque lo percibimos.


-"Para mi elasticidad y dureza no son cosas materiales, pero no quiero liarte con eso"

he ahi la cuestion,voy a volver a hablar desde la ignorancia...yo creo q la ciencia piensan q son cosas materiales porq se basan en la premisa q "La nada no hace nada" pero no pueden definir q es la dureza o la elasticidad,me explico..por ejemplo si tienes una bandita de goma y la estiras,como sabes q es elastico?no lo sabes,lo unico q sabes es q la luz el objeto cambia y se va acortando y por eso lo denominamos elastico,como sabemos q algo es duro?otra vez no lo sabemos,solo sabemos q hay algo q nos impide ocupar el mismo lugar de un objeto con otro objeto(q es nuestra mano cuando tocamos una pared por ejemplo).
martes:
1q es materia para vos?yo como dije de lo ultimo q puedo tener constancia q puedo percibir es de los colores,de lo otro no puedo decir nada.
2porq decis q esas cosas no son materiales?q son?

-"Sabemos que las cosas existen porque las percibimos. Percibimos los colores. Entonces los colores existen."

si,eso lo entendi,pero queda corta la pregunta o no responde a lo q pregunte,yo te pregunte como saber si el tipo de color por como aparenta ser externamente equivale a algo q existe(porq como dijimos la existencia se basa a como es el color externamente),vos me decis q eso se logra percibiendolo,pero eso lo unico q dice es q estoy percibiendo un color pero no si el tipo de color q estoy percibiendo es el tipo de color q cumple las condiciones externas q lo hace ser algo.
se entiende?


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NotaPublicado: 26 Sep 2019, 19:25 
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Hola Edu,

Gracias por tu explicación, sin manipulación y bien elaborada en cada paso.

Visualizas los átomos en sus conexiones, y nos explicas que el comportamiento y la estructura misma de un humano puede verse en átomos o para simplificar en moléculas.
O sea miramos los átomos (como vectores dices tú) o vemos las moléculas de H2O exactamente cómo están relacionadas y entonces tenemos el comportamiento del agua. Y lo mismo con los átomos que forman a un humano. ¿La posición exacta de los átomos y sus movimientos en un humano nos daría un humano? Pongamos que sí y veamos qué problemas trae.

El problema es lo que vimos con el agua. El agua No Existe al nivel de los átomos. Cuando tú dices que los átomos o moléculas nos dirán el comportamiento del agua, es que ese Comportamiento, no existe aún en los átomos. Ni siquiera existe el agua en el nivel de los átomos y las moléculas.
Tú imaginas: ah, veo las piecitas y si las piecitas están de esta manera, entonces lo grande como el agua o el humano se comportará así y su estructura será esta.
Pero es que las ciencias son “lupas de distintos tamaños”. Con la lupa física para mirar los átomos, no existe casi nada aún de lo que quieres explicar, ese “pequeño detalle” se te olvida.

Miras los átomos y entonces dices que eso corresponde con el agua y con el humano porque son los ladrillos que los forman.
Lo que no ves: PARA RELACIONAR LOS ÁTOMOS CON EL HUMANO O CON EL AGUA, NECESITAS IR A OTROS NIVELES, otras ciencias y otras lupas de otros tamaños.
Si no, no sabrías qué es el comportamiento del agua o del humano. Tú los imaginas relacionados: los átomos muchos juntos haciendo Agua: lo imaginas todo junto y entonces claro que es coherente tu argumento. Lo que pasa es que en realidad al decir “comportamiento del agua o del humano” ya te has ido sin darte cuenta a otro nivel, al humano grande y el agua. Esa es la clave: que sin darte cuenta ya te has salido del nivel de los átomos al imaginarlo todo junto, al imaginar al humano y sus piecitas átomos que lo forman.
Para hablar del comportamiento del agua o del humano, eso no existe en el nivel de los átomos. Por eso desde ese nivel, nunca podrías ni siquiera ver el comportamiento, es que EN ESE NIVEL ATÓMICO NO Existe LO QUE QUIERES EXPLICAR: ni el agua ni el humano.

Seres que fuesen tan pequeños como los átomos, no sabrían lo que es “humano” ni “agua”, imposible. Aunque vieran la posición y vectores de cada átomo, no sabrían nada de nuestro mundo. Necesitarían los otros niveles y ciencias igualmente. Necesitas lupas mucho más grandes: necesitas “ver al humano” para ver qué es y cómo se comporta, y lo mismo con el “agua”, exactamente lo mismo. Siempre necesitas todos los niveles, por eso unos niveles como los átomos o moléculas, no pueden bastar para explicar todo. Porque en cada nivel hay cosas nuevas y distintas que no puedes ver desde otro nivel.
Ya lo expliqué con las ciencias, son lupas de distintos tamaños. Si quitamos una de las lupas, nos hacemos más ciegos para un nivel de conocimiento; tendríamos simplemente una lupa menos o una ciencia menos con qué mirar el mundo. Si sólo tuvieramos el nivel de los átomos, uff, no sabríamos nada del mundo. Porque no podriamos relacionar los átomos con las otras cosas grandes.


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NotaPublicado: 26 Sep 2019, 19:55 
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Alancitus
he ahi la cuestion,voy a volver a hablar desde la ignorancia...yo creo q la ciencia piensan q son cosas materiales porq se basan en la premisa q "La nada no hace nada" pero no pueden definir q es la dureza o la elasticidad,me explico..por ejemplo si tienes una bandita de goma y la estiras,como sabes q es elastico?no lo sabes,lo unico q sabes es q la luz el objeto cambia y se va acortando y por eso lo denominamos elastico,como sabemos q algo es duro?otra vez no lo sabemos,solo sabemos q hay algo q nos impide ocupar el mismo lugar de un objeto con otro objeto(q es nuestra mano cuando tocamos una pared por ejemplo).

La ciencia creo que intenta explicarnos justamente eso, que cómo sentimos las cosas, tiene una causa. Que vemos colores pero que en realidad son ondas que conectamos con nuestros ojos.
Que es duro lo sabemos porque nuestra sensación nos lo dice. Pero duro es una sensación, una experiencia que tenemos de los objetos, nos golpeamos con lo duro y no podemos atraversar la materia. Esas palabras no necesitan demostración. Porque son experiencias directas, tú sabes a qué llamas "duro". Lo sabes con certeza total, igual que yo.
Otra cosa es que la ciencia nos dirá los por qués de esa experiencia. Aunque tú quieres que la ciencia esté equivocada cuando nos dice exactametne lo que según ellos es "duro" o "elástico", ellos te lo describirán con fuerzas, energías y causas que causan otras cosas. Y le llamarán haberlo explicado y comprendido. Peró tú quizás no te lo crees, aunque la ciencia ha explicado todo eso.

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Alancitus
martes:
1q es materia para vos?yo como dije de lo ultimo q puedo tener constancia q puedo percibir es de los colores,de lo otro no puedo decir nada.
2porq decis q esas cosas no son materiales?q son?

Materia sabemos lo que es por la experiencia, lo sabemos con certeza absoluta. Otra cosa es ya la abstracción: pensar como la ciencia y la filosofía por los por qués de las cosas. Pero en la experiencia lo sabemos desde el principio.
Es que materia es un concepto que aprendimos en la experiencia. Por eso no podemos dudar de ello, porque lo sabemos con certeza absoluta a qué cosas llamamos materia.
Los colores te dicen ahí hay algo, que la ciencia nos explica que ese algo son ondas. Exactamente lo mismo me parece con la elasticidad y la dureza: la vista ve colores y el tacto nota la elasticidad y la dureza, y luego la ciencia nos lo explica en causas. No veo la diferencia, para mí todo eso sería igual. Experiencias reales de cosas que sabemos perfectamente, que luego explicamos en abstracciones y ciencia. Cosas que existen claro que sí. Pero adaptadas a como somos. Si los colores te parecen reales, ¿cómo la dureza no? Es igual de experimentable para ti, ¿no?

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Alancitus
yo te pregunte como saber si el tipo de color por como aparenta ser externamente equivale a algo q existe(porq como dijimos la existencia se basa a como es el color externamente),vos me decis q eso se logra percibiendolo,pero eso lo unico q dice es q estoy percibiendo un color pero no si el tipo de color q estoy percibiendo es el tipo de color q cumple las condiciones externas q lo hace ser algo.
se entiende?

Las condiciones externas para que algo podamos decir que es algo, supongo que serian que
a) lo estemos percibiendo, y que
b) no lo estemos imaginando.

Pero tú dudas de si al percibirlo eso cumple digamos la norma de poder decir que es algo. Es algo percibido por nosotros. Es que al final creo que se dice así. ¿Es real lo que percibimos? La ciencia dice un poco que no, porque nos demuestra que hay causas más reales que lo que nosotros vemos. Como que nos dice, oye, lo real son las ondas porque los colores es una manera subjetiva humana de ver eso.


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NotaPublicado: 27 Sep 2019, 02:36 
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Mensajes: 11528
martesk, la manipulación la ves vos porque tenés miedo a cambiar creencias.

Mira, para refrescarte la memoria te cito algo que dijiste en Febrero del 2018:

martesk escribió:
Cada cosa tenemos que explicarla desde su propio plano. Lo que pasa es que es interesante que me has hecho darme cuenta de que podríamos en cierto modo reducir todo a átomos y su orden, vale, eso es interesante, sí que me has enseñado algo. Porque cada uno de esos niveles también consiste de átomos, no importa cuán complejo sea, siempre podremos decir que lo forma cierta ordenación de los átomos. Te falta darte cuenta de que el orden no se da en el nivel de los átomos sino en niveles posteriores, son ideas complementarias. Porque la estructura es el orden posterior siempre, el orden de las partes no es el nivel de las partes sino la dimensión siguiente siempre, y así se ordena el mundo en niveles cada vez más complejos. Pero sí que me has enseñado.



Recordá un poco. Fijate como habías avanzado y luego retrocediste. Tomalo con calma. No te sientas manipulado, solo intento ayudarte.


Lo que vos decís ahí que me falta entender a mi, es que cuando los átomos se ordenan de cierta manera, cuando vemos tal orden..... YA NO VEMOS ÁTOMOS!! VEMOS EL AGUA!!!

Pero contestame honestamente.......

¿Ese ordenamiento de átomos no sigue leyes físicas ya conocidas por la ciencia?

Y entonces, el comportamiento del AGUA se da de acuerdo a un orden que se da siguiendo ciertas leyes ya conocidas. ¿Por qué no se puede decir entonces que el Agua sigue las leyes físicas que se aplican a los átomos?


Lo mismo para la actividad cerebral y el Amor. Pero vamos concluyendo cosas de a poco mejor je.


Último intento martesk. Tomate los días que quieras para responder, ta? Si estás enfadado o sientes un rechazo, no publiques nada, guardatelo y mañana ves como te sientes para responder, dale? Por favor te lo pido.

Es que es el último intento para encontrar un sentido al entrar aquí. Te pido por favor un esfuerzo extra.


Si no hay honestidad de tu parte ya no comentaré más, ni siquiera una despedida. Confío en que harás lo mejor, por eso hago esta condición solo con vos, porque Alancitus por ejemplo comentaría sin honestidad por el solo hecho de que me vaya del foro.

Yo se que vos no harías eso, por eso, si contestas sin honestidad será por una fuerza mayor que nos está superando a todos, bloqueando el camino para crecer todos juntos.


Porque yo tambien quiero crecer intelectualmente, pero no puedo hacerlo si ustedes no crecen. Necesito que todos crezcan para poder intercambiar a otro nivel.


Vamos, no seas malo, que no sea una despedida este mensaje :/


pd: No es manipulación. Es una condición que me hago a mi mismo y te la cuento. Peor sería no decir nada y que ni te enterés por qué no entré nunca más al foro.


Saludos!!


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NotaPublicado: 27 Sep 2019, 09:26 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 9937
Tengo mucha curiosidad por entender qué cree Edu que pasaría si Martesk le diera la razón.

Dice por ejemplo:
"Necesito que todos crezcan para poder intercambiar a otro nivel."

Quisiera saber cual es ese otro nivel, y por qué considera necesario el crecimiento ¿acaso no cree estar arriba ya? ¿por qué no plantea los temas de más nivel en vez de centrarse tanto en Martesk?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 27 Sep 2019, 09:49 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 9937
hector:
¿Qué propiedades cambian por la cantidad? Clasicamente las propiedades químicas no dependen de la cantidad pero las físicas sí.
Ese artículo me suena muy complicado, quizá lo vea pero... suena a que tienes un globo de helio, y si le atas 7 mil moléculas de agua flota pero si le atas más no flota y...? Creo que el comportamiento de fondo es el mismo.
El problema es también a qué llaman comportamiento, porque las cosas no están aisladas. En el caso que dije podría verse el agua sin relacionarse con el helio, pero con la gravedad sí se relaciona.

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A todos:
El "comportamiento" de una casa hecha con ladrillitos de Lego puede ser explicada por el "comportamiento" de los ladrillitos de Lego que la forman ¿no creen?
A menos que la casa genere en los ladrillos propiedades que antes no tenían, como por ejemplo el hecho de estar apretados, pero eso era algo predecible.

A ver, nadie podría a priori predecir que si el agua se calienta se vuelve vapor, pero no vamos a decir que el vapor se comporta diferente del agua, si es un estado de ella...
Líquido y vapor, digamos que sí.
Ladrillo aplastado y ladrillo suelto.
Pero todo es agua o ladrillos...

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 27 Sep 2019, 18:01 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Hola, perdonan, pero no puede leer todo el hilo por falta de tiempo.

Este tema me gusta mucho.

Añadir primero como depende mucho del marco relativo (en el relato o legado en que uno se mueva), hace que se abran varias interpretaciones.

Hace mucho expuse que existir como palabra se refería a lo que es fuera de uno mismo, lo cual genera un debate que genera un relato al que no voy a entrar por ahora, porque antes tengo que exponer otro relato, que es relativo al mismo, pero me parece más prioritario exponer.

Con lo cual voy a dar por hecho que separamos el mundo externo del mundo interno. Lo cual si lo entrara a debatir se puede demostrar que esto es un hecho, incluso si creyéramos en el solipsismo, seguiría habiendo un mundo interno y otro externo, pues lo que cambia es el escenario, para ser todo igual (cerebro=universo, por ejemplo).

Lo que voy a exponer es mucho más prosaico o mundano.

¿Existe Supermán? Supermán es un concepto ficticio, es una creación literaria (comic, películas, etcétera) del ser humano (no entraré cómo lo crea), y por lo tanto no está fuera del mundo mental (ficción, mundo ficticio) del ser humano.

Esto me lleva a la categoría de Naturaleza frente a la de Ficción.

Mucha gente entra en el marco relativo de llamar realidad a lo que sólo es la Naturaleza, y puede ser una mera discusión lingüística que no tiene nada de conceptual, pero esto da luego a debates o malentendidos que se dan por el marco lingüístico (que no conceptual) que además llevan confusión que ya sí entra en el debate conceptual en los desacuerdos.

Para mí la Realidad es todo, y como tal entra tanto la categoría de naturaleza como la de ficción, es decir, Supermán es parte de la realidad, Supermán es, yo no puedo negar a Supermán porque es.

Lo que sí puede decir es que Supermán no existe, pero al decir eso lo que quiero decir es que no es parte de la naturaleza, o que es parte de la ficción (creada por humanos).

Esto nos podría llevar al debate de la delgada línea que separa la ficción de la naturaleza y como muchas veces se entremezclan, o como las mentiras (ficciones) funcionan como manipulaciones que incurren en la naturaleza. Para lo que somos naturalistas pues creemos que toda ficción surge desde la naturaleza, o es la naturaleza la que incurre primeramente en las ficciones, incluso luego haya recorrido o tiempo para que las ficciones incurran en otras ficciones.

Partiendo desde aquí, esto nos podría llevar al debate ¿si de verdad somos todos parte de la naturaleza, o somos todos una especie de ficción mental (volviendo relativamente al tema del solipsismo)? La respuesta es que incluso aun fuera todo una ficción mental, seguiría habiendo una separación dentro de esa gran ficción entre lo que llamaríamos naturaleza y lo que llamaríamos ficción, y por lo tanto seguiría siendo útil o concerniente o conceptual o procedente la pregunta sobre la existencia como señalamiento de separar lo natural (que está en la naturaleza) de lo ficticio (que está en lo mental)¹.

1.- Señalar que claro que se comprende que no está simplemente en lo mental, porque ha sido una ficción comunicada, y por lo tanto de alguna manera expuesta en la naturaleza, pero expuesta a través de los lenguajes: ya sea escrito, hablado, dibujado, cinematográfico, el medio que sea, etcétera. Es decir las ficciones comunicadas (o mediadas) han sido expuestas en la naturaleza a través de algún medio o lenguaje: pero aún así podemos discernir o separar la categoría de la naturaleza, con la categoría de lo ficticio (aún asumiendo que haya veces que la línea sea difusa: por ello es necesario los procesos judiciales, el método científico, y tal y tal).


Por ello creo que la palabra existir tiene sentido cuando hace referencia al discernimiento o separación que hacemos entre el mundo natural (filosofía natural, hoy jerarquizada en la palabra ciencia, que significaría conocimiento) y el mundo ficticio (lo inventado por la mente ¿a través del lenguaje?). Y que ese discernimiento está presente aún cuando partamos de decir que todo es un mundo ficticio (inventado por la mente), pues seguiría habiendo esa separación entre naturaleza y ficción, aún partamos desde otro punto como el que sería partir que todo es un mundo natural.

Esto último tiene su importancia recalcarlo. Lo mismo que cuando creemos que todo es de la naturaleza, seguimos separando lo natural de la ficción, igual pasaría si creyéramos que todo es la ficción (mental), pues seguiríamos separando lo natural de la ficción.

Yo por eso no prefiero unir la palabra realidad a ningún marco en concreto, no uno la palabra realidad a lo que sólo está en la naturaleza, o si aceptamos el señalamiento expuesto de la palabra existir como lo que está fuera: no uno la palabra realidad a lo que sólo existe: porque para mi es preferible el marco en donde la realidad es la suma de la naturaleza (lo que existe) y de la ficción).

Y señalar con ello que no estoy diciendo por ello que la naturaleza sea lo primordial, aún yo personalmente lo crea, no estoy ahora exponiendo desde ese marco teórico o escénico o relativo. Ello sería volver a caer en darle a la palabra existencia el significado de realidad, lo que sería darle a la naturaleza la exclusiva de la realidad; y como digo no expongo en este relato tal relato (relación o concepción o argumentación).

¿Se comprende?

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 27 Sep 2019, 19:14 
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Creo que el tema se ha desviado a si el comportamiento de las partes de algo puede explicar a todo el algo.
Lee debates recientes, arriba, entre Martesk y Edu.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 27 Sep 2019, 23:23 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4948
Edu escribió:
martesk, la manipulación la ves vos porque tenés miedo a cambiar creencias.

Mira, para refrescarte la memoria te cito algo que dijiste en Febrero del 2018:

martesk escribió:
Cada cosa tenemos que explicarla desde su propio plano. Lo que pasa es que es interesante que me has hecho darme cuenta de que podríamos en cierto modo reducir todo a átomos y su orden, vale, eso es interesante, sí que me has enseñado algo. Porque cada uno de esos niveles también consiste de átomos, no importa cuán complejo sea, siempre podremos decir que lo forma cierta ordenación de los átomos. Te falta darte cuenta de que el orden no se da en el nivel de los átomos sino en niveles posteriores, son ideas complementarias. Porque la estructura es el orden posterior siempre, el orden de las partes no es el nivel de las partes sino la dimensión siguiente siempre, y así se ordena el mundo en niveles cada vez más complejos. Pero sí que me has enseñado.



Recordá un poco. Fijate como habías avanzado y luego retrocediste. Tomalo con calma. No te sientas manipulado, solo intento ayudarte.


Lo que vos decís ahí que me falta entender a mi, es que cuando los átomos se ordenan de cierta manera, cuando vemos tal orden..... YA NO VEMOS ÁTOMOS!! VEMOS EL AGUA!!!

Pero contestame honestamente.......

¿Ese ordenamiento de átomos no sigue leyes físicas ya conocidas por la ciencia?

Y entonces, el comportamiento del AGUA se da de acuerdo a un orden que se da siguiendo ciertas leyes ya conocidas. ¿Por qué no se puede decir entonces que el Agua sigue las leyes físicas que se aplican a los átomos?


Lo mismo para la actividad cerebral y el Amor. Pero vamos concluyendo cosas de a poco mejor je.


Último intento martesk. Tomate los días que quieras para responder, ta? Si estás enfadado o sientes un rechazo, no publiques nada, guardatelo y mañana ves como te sientes para responder, dale? Por favor te lo pido.

Es que es el último intento para encontrar un sentido al entrar aquí. Te pido por favor un esfuerzo extra.


Si no hay honestidad de tu parte ya no comentaré más, ni siquiera una despedida. Confío en que harás lo mejor, por eso hago esta condición solo con vos, porque Alancitus por ejemplo comentaría sin honestidad por el solo hecho de que me vaya del foro.

Yo se que vos no harías eso, por eso, si contestas sin honestidad será por una fuerza mayor que nos está superando a todos, bloqueando el camino para crecer todos juntos.


Porque yo tambien quiero crecer intelectualmente, pero no puedo hacerlo si ustedes no crecen. Necesito que todos crezcan para poder intercambiar a otro nivel.


Vamos, no seas malo, que no sea una despedida este mensaje :/


pd: No es manipulación. Es una condición que me hago a mi mismo y te la cuento. Peor sería no decir nada y que ni te enterés por qué no entré nunca más al foro.


Saludos!!


no seas mentiroso edu,no vas a encontrar comentarios mios en ninguna parte q muestren q t quiero fuera del foro.lo q si podes encontrar son reacciones mias a tu forma de actuar conmigo,es mas siempre te he animado a q escribas un libro o q des video conferencias,lo q pasa es q el q no esta de acuerdo con vos lo consideras deshonesto.
en realidad ya no se q pensar,quizas ni si quiera estes mintiendo sino q las drogas q consumis te hicieron perder el eje de la realidad y estas paranoico.


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NotaPublicado: 27 Sep 2019, 23:25 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4948
Tachikomaia escribió:
Tengo mucha curiosidad por entender qué cree Edu que pasaría si Martesk le diera la razón.

Dice por ejemplo:
"Necesito que todos crezcan para poder intercambiar a otro nivel."

Quisiera saber cual es ese otro nivel, y por qué considera necesario el crecimiento ¿acaso no cree estar arriba ya? ¿por qué no plantea los temas de más nivel en vez de centrarse tanto en Martesk?


el otro nivel es convertirse en un guru como el.


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