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NotaPublicado: 27 Sep 2019, 23:34 
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martesk escribió:
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Alancitus
he ahi la cuestion,voy a volver a hablar desde la ignorancia...yo creo q la ciencia piensan q son cosas materiales porq se basan en la premisa q "La nada no hace nada" pero no pueden definir q es la dureza o la elasticidad,me explico..por ejemplo si tienes una bandita de goma y la estiras,como sabes q es elastico?no lo sabes,lo unico q sabes es q la luz el objeto cambia y se va acortando y por eso lo denominamos elastico,como sabemos q algo es duro?otra vez no lo sabemos,solo sabemos q hay algo q nos impide ocupar el mismo lugar de un objeto con otro objeto(q es nuestra mano cuando tocamos una pared por ejemplo).

La ciencia creo que intenta explicarnos justamente eso, que cómo sentimos las cosas, tiene una causa. Que vemos colores pero que en realidad son ondas que conectamos con nuestros ojos.
Que es duro lo sabemos porque nuestra sensación nos lo dice. Pero duro es una sensación, una experiencia que tenemos de los objetos, nos golpeamos con lo duro y no podemos atraversar la materia. Esas palabras no necesitan demostración. Porque son experiencias directas, tú sabes a qué llamas "duro". Lo sabes con certeza total, igual que yo.
Otra cosa es que la ciencia nos dirá los por qués de esa experiencia. Aunque tú quieres que la ciencia esté equivocada cuando nos dice exactametne lo que según ellos es "duro" o "elástico", ellos te lo describirán con fuerzas, energías y causas que causan otras cosas. Y le llamarán haberlo explicado y comprendido. Peró tú quizás no te lo crees, aunque la ciencia ha explicado todo eso.

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Alancitus
martes:
1q es materia para vos?yo como dije de lo ultimo q puedo tener constancia q puedo percibir es de los colores,de lo otro no puedo decir nada.
2porq decis q esas cosas no son materiales?q son?

Materia sabemos lo que es por la experiencia, lo sabemos con certeza absoluta. Otra cosa es ya la abstracción: pensar como la ciencia y la filosofía por los por qués de las cosas. Pero en la experiencia lo sabemos desde el principio.
Es que materia es un concepto que aprendimos en la experiencia. Por eso no podemos dudar de ello, porque lo sabemos con certeza absoluta a qué cosas llamamos materia.
Los colores te dicen ahí hay algo, que la ciencia nos explica que ese algo son ondas. Exactamente lo mismo me parece con la elasticidad y la dureza: la vista ve colores y el tacto nota la elasticidad y la dureza, y luego la ciencia nos lo explica en causas. No veo la diferencia, para mí todo eso sería igual. Experiencias reales de cosas que sabemos perfectamente, que luego explicamos en abstracciones y ciencia. Cosas que existen claro que sí. Pero adaptadas a como somos. Si los colores te parecen reales, ¿cómo la dureza no? Es igual de experimentable para ti, ¿no?

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Alancitus
yo te pregunte como saber si el tipo de color por como aparenta ser externamente equivale a algo q existe(porq como dijimos la existencia se basa a como es el color externamente),vos me decis q eso se logra percibiendolo,pero eso lo unico q dice es q estoy percibiendo un color pero no si el tipo de color q estoy percibiendo es el tipo de color q cumple las condiciones externas q lo hace ser algo.
se entiende?

Las condiciones externas para que algo podamos decir que es algo, supongo que serian que
a) lo estemos percibiendo, y que
b) no lo estemos imaginando.

Pero tú dudas de si al percibirlo eso cumple digamos la norma de poder decir que es algo. Es algo percibido por nosotros. Es que al final creo que se dice así. ¿Es real lo que percibimos? La ciencia dice un poco que no, porque nos demuestra que hay causas más reales que lo que nosotros vemos. Como que nos dice, oye, lo real son las ondas porque los colores es una manera subjetiva humana de ver eso.


bueno,no estoy de acuerdo en ninguno de los 3 puntos q mencionas.
lo q mas me sorprende es q cuando digo q para existir todo tiene q tener un sustrato material porq sino no se diferenciaria de la nada no estes de acuerdo,si yo digo "q cosa es lo elastico"? y vos no tenes respuesta no podria diferenciarlo de la nada.

te invito igual a q des tu opinion en este hilo,me interesa tu respuesta:
filosofia-general/definicion-inteligencia-t10557.html

saludos.


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NotaPublicado: 28 Sep 2019, 00:19 
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Probablemente se comió el "no".
"Alancitus por ejemplo comentaría sin honestidad por el solo hecho de que NO me vaya del foro."

¿Y en qué quedaron las videoconferencias? Alex tuvo algunos problemas pero al final parece que fue el mismo Edu quien se negó, al menos con ese usuario. Martesk puede que se haya negado.

Alancitus me insistió un poco en que participara. Así que no veo sentido a lo que dijo Edu de él. Nadie quiere que se vaya, sí que deje de hacerse el misterioso y gurú.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 28 Sep 2019, 12:16 
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Si queréis responder, os hago esas mismas preguntas que le voy a hacer a Alan, a todo el que quiera. Se me ocurre que si partiesemos de las preguntas mas basicas a lo mejor si que nos aclararíamos más. Nunca llegamos a sacar conclusiones entre todos, ¿no?

Alancitus,

Perdona que te cambie la manera un momento y luego si quieres nos vamos como dices al hilo de inteligencia. Aún no me lo he preguntado totalmente qué es, dame un poco y lo pienso.

1. Existir. ¿Cómo sabes que existes?
Eso te pregunto, me interesa saber tu respuesta.

Y si te respondes a eso , pues añado esto:
1. ¿Cómo sabes que las cosas existen? Por ejemplo esa mesa, o la teoría de la relatividad, tú crees que existen? ¿Cómo sabes que existen?


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NotaPublicado: 28 Sep 2019, 12:17 
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Hola Edu,

claro que sí, me enseñaste a pensar que podíamos ver las estructuras desde los átomos como piezas. Pero desde el principio te dije que había un gran problema en esa idea con los paradigmas y es lo que he intentado seguir comentándote.

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Edu
Recordá un poco. Fijate como habías avanzado y luego retrocediste. Tomalo con calma. No te sientas manipulado, solo intento ayudarte.

Tanto tu mensaje como esta respuesta muestran que no has leido la contestación que te di.
¿No has visto que he partido justamente de tu propio punto de vista?
Entro en tu argumento y expongo los problemas que le veo. En cambio tú ni tienes en cuenta mis argumentos ni los respondes. Es como si no te hubiese escrito, te da igual pues prefieres una y mil veces exponer tus ideas en lugar de reflexionar un poco al menos las del otro.

Voy a los argumentos, aunque es repetir de formas distintas cosas que te dan igual y a las que no respondes:

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Edu
Pero contestame honestamente.......

¿Ese ordenamiento de átomos no sigue leyes físicas ya conocidas por la ciencia?

Y entonces, el comportamiento del AGUA se da de acuerdo a un orden que se da siguiendo ciertas leyes ya conocidas. ¿Por qué no se puede decir entonces que el Agua sigue las leyes físicas que se aplican a los átomos?

Héctor lo sabe mejor, pero creo que no es como dices.
Es que el agua no sigue leyes aplicables a los átomos. Los átomos podrán explicarte algunas cosas del agua, las moléculas como son otro nivel te explicarán otras cosas distintas. Y en un animal o humano es aún más complicado, porque también las células te explicarán otras cosas distintas que los átomos y las moléculas no pueden explicar.
Creo que habría que ponerte ejemplos para que veas que con los átomos no se puede explicar más que algunas cosas. Por ejemplo, el agua es digamos elástica y la puedes atravesar con el cuerpo, eso es raro, no es como los objetos sólidos en eso. Eso no es por los átomos, es porque las moléculas del agua están más sueltas unas de otras que en los objetos. Para ver eso, no podrías verlo desde los átomos. Es una ley que afecta a las moléculas.

El comportamiento del agua, fíjate que sigue leyes que son las de la hidráulica y los líquidos. Son leyes un poco similares a las de los gases y que no tienen nada que ver con las de los átomos. Son leyes distintas. Porque son planos distintos de la realidad. La física actúa con unas leyes para los átomos y con otras leyes distintas para las cosas grandes.
Entonces, creo que tú podrías decir: pero es que si entendiésemos totalmente las leyes de estructuras de los átomos, sí que podríamos entender totalmente el comportamiento del agua. Eso la ciencia no lo sabe, te aseguro que no lo sabe porque no sabemos mirar así desde los átomos, sino en niveles sucesivos. Cada nivel en que miramos tiene unas leyes que le son propias: átomo, molécula, célula, animal, naturaleza, planeta tierra, planetas, estrellas, galaxias... Cada nivel tiene sus propias leyes aunque muchas de ellas sean comunes.

También está este otro argumento que también te ha dado igual:

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martesk
El problema es lo que vimos con el agua. El agua No Existe al nivel de los átomos. Cuando tú dices que los átomos o moléculas nos dirán el comportamiento del agua, es que ese Comportamiento, no existe aún en los átomos. Ni siquiera existe el agua en el nivel de los átomos y las moléculas.
Tú imaginas: ah, veo las piecitas y si las piecitas están de esta manera, entonces lo grande como el agua o el humano se comportará así y su estructura será esta.
Pero es que las ciencias son “lupas de distintos tamaños”. Con la lupa física para mirar los átomos, no existe casi nada aún de lo que quieres explicar, ese “pequeño detalle” se te olvida.


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NotaPublicado: 28 Sep 2019, 12:29 
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Tachikomaia
Nadie quiere que se vaya, sí que deje de hacerse el misterioso y gurú.

Estoy de acuerdo. Necesita sentirse así para que todo tenga sentido. Aunque es que creo que nos pasa a todos. Nos hacemos una imagen de nosotros mismos y la defendemos inconscientemente. Por eso si no lo logramos nos volvemos irracionales. Quiero decir que actúa realmente la imagen que necesitamos tener de nosotros mismos. Los demás nos actúan entonces como espejo para eso, al responder o no a lo que necesitamos manifestar.


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NotaPublicado: 28 Sep 2019, 14:27 
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La materia es sólo una palabra, su significado es un concepto abierto, no hay una definición cerrada de materia, su significado ha ido cambiando con el progreso del conocimiento o de la ciencia. Por lo que decir que para que un concepto exista tiene que tener materia, cuando este concepto no es un concepto cerrado o su definición va cambiando según vaya marcando el conocimiento que se tenga sobre la naturaleza no me parece que tenga mucho sentido.

Sobre la existencia recalco lo que he expuesto sobre que debiera tenerse en cuenta como un concepto utilitario o pragmático, que es el considero le da sentido:

    Existencia significaría lo que está fuera de la mente, es decir, que no es una idea o no es ficción, es decir, que es propio de la naturaleza, es decir, que es propio del mundo externo o sensible.

    Aún partiéramos del argumento o relato del solipsismo o argumentos análogos, la utilidad seguiría siendo la misma: pues aunque nuestra realidad fuera todo un proceso mental en el que la naturaleza (o mundo sensible compartido o comprobado -probado entre todos o casi todos o una mayoría)¹ fuera igualmente un producto mental, seguiría habiendo esa diferencia entre el mundo exterior o naturaleza y el mundo interior o mental (ficticio, lenguajes, ideas), con lo cual seguiría siendo útil (seguiría siendo un hecho) separar o diferenciar digamos esos mundos, tal que podríamos seguir hablando de lo que existe frente a lo que son ficciones.

    ¿Existe Supermán? No existe, porque Supermán es una idea mental, es una ficción, que como tal se puede transmitir o comunicar su idea a través de los lenguajes: cómics, literatura, cinematografía, diferentes pantallas o medios de comunicación o lenguajes.

    Recalco que incluso planteáramos y partiéramos de que tanto la naturaleza como la ficción fueran producto de la naturaleza, seguiríamos estableciendo esa diferencia entre naturaleza y ficción: por lo tanto aún fuera todo producto de la mente, seguiría habiendo esa diferencia o discernir entre la naturaleza y el producto de la mente.

    Plantear que todo es producto de la naturaleza o es producto de la mente, siendo pragmáticos no cambia nada; sí, hemos cambiado el escenario o el lugar en donde digamos se establece esa relación entre naturaleza y mente, pero esa relación sigue siendo la misma, sea el lugar que sea o escenario del que partiéramos como sustancia u origen o lugar o fundamento.

    1.- Claro que tampoco es fácil definir la delgada línea que discierne la naturaleza de las ideas o de los conceptos mentales o ficticios, pero creo que primero deberíamos establecer este argumento y luego partir hacia este tema o debate, en donde por eso se hace necesario los procesos judiciales o el método científico. Como tener en cuenta que las ficciones inciden en la naturaleza, pues una mentira creída manipula y esa manipulación crea una acción en la naturaleza, tal que la ficción incide en la naturaleza. Añadir en este párrafo el tema relativo al mismo de qué tampoco es fácil proponer una definición de Naturaleza: para reducir expondría aquello del mundo sensible, sentido, fisiológico, que se siente externo y que probamos en compañía o comprobamos o que compartimos tal que podemos establecer un escenario al que llamamos objetividad (ínter-subjetividad) en esa definición de naturaleza.

    Igual añadir que no estoy relatando o argumentando que la naturaleza sea la Realidad, o la única sustancia o fundamento de la Realidad. No estoy diciendo que existir sea sinónimo de ser o pertenecer a la Realidad.

      Esto es digamos que Supermán podrá no existir o no estar en la naturaleza, pero no podemos negar que Supermán pertenece a la Realidad, porque tenemos una idea de Supermán (un relato, una literatura).

        La Realidad es el conjunto de esa dicotomía entre el mundo externo o naturaleza y el mundo interno o mental, en donde hay quienes creen que el fundamento es lo que llamamos naturaleza o mundo externo y otros creen que el fundamento es el mundo mental o mundo interno (yo considero que este debate es intrascendente, aún muchos sepan que me postulo por creer que el fundamento es la naturaleza, nunca me he basado en ello para relatar las argumentaciones que presento o para argumentar los relatos que presento; nunca he unido el concepto de Realidad [claro que es siempre el limitado concepto de Realidad por la experiencia y la razón -el acervo humano en todo su conjunto y literatura y relatos-, lo que haya fuera son entelequias] con un fundamento en concreto, digamos que siempre parto de que sea lo que sea la Realidad, lo que hay es esto; por eso me parece intrascendente el debate, y los argumentos que presento valen para cualquier fundamento de la Realidad²).

        2.- Pero recalco esto no quiere decir que acepte entelequias, pues las entelequias son absurdos para el debate filosófico (racional, científico, para el conocimiento, para poder relatar o argumentar, etcétera), lo que quiero decir es que ya sea la Realidad fundamentada desde el mundo natural, ya sea fundamenta desde el mundo mental, lo que hay es esto: por eso considero útil el concepto de existir como palabra que señala o significa precisamente ese discernir, separar, darse cuenta, diferenciar la naturaleza del mundo mental, ficticio³.

        3.- Con la palabra ficción tampoco quiero dar una catalogación sobre que es fundamental en la Realidad, es sólo una palabra que viene a señalar que existe una diferencia entre lo que llamamos mundo natural y mundo mental. Incluso aún fuera todo fundamentado desde el mundo mental, seguiría habiendo ideas que no aparecen o no están en eso que llamamos mundo natural o naturaleza, por eso el argumento que presento es utilitario o pragmático para el conocimiento.

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NotaPublicado: 28 Sep 2019, 17:30 
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Otro apunte:

La ciencia no explica qué es el qué, ni intenta dar una explicación a la Realidad. Pedir eso es absurdo, y más cuando hablamos en ciencia o filosofía natural.

    La ciencia o filosofía natural parte de que la realidad es la que es y dentro de ella está la naturaleza (mundo extenso, mundo sensible, espacio sensible compartido, por reducir).

      Lo que hace la ciencia es una vez establecido o partiendo desde esa consideración establecer cuál es la más correcta o más adecuada descripción relativa (relato, contar una relación) de cómo se relaciona la naturaleza, tal que establece esquemas o patrones (estableciendo juicios sintéticos sobre la naturaleza).

      Es un poco como la teoría de la evolución (adaptación), la cual no intenta dar explicación al origen de la vida, sino al proceso de desarrollo y adaptación que hace modificar los procesos de aquel conjunto al que llamamos vida.

        De forma análoga la ciencia no intenta dar explicación al origen o fundamento de la Naturaleza, sino a cómo se relacionan las partes que componen la naturaleza, para conocer y controlar la naturaleza en base a esos esquemas o patrones y darle un sentido en base a nuestros propios intereses (tecnología, medicina, ciencias, etcétera). La naturaleza ya está ahí, ya existe (es el mundo extenso o externo), la misión de la ciencia es conocer la naturaleza para relatarla lo más adecuadamente posible, conocer sus relaciones o cómo se relaciona y sacarle provecho a ese conocimiento sobre la misma.

Con esto quiero decir que la ciencia no puede estar explicando porque emerge lo que llamamos humedad y agua de la unión de varias moléculas de H²O, lo que sí explica es que bajo qué mecanismos (fuerzas y elementos) estos se relacionan para dar agua. Con ello quiero decir que la ciencia sí que consigue explicar cómo de los mecanismos o dinamismos de los átomos aparecen los líquidos y cómo estos tienen sus comportamientos como líquidos. De hecho casi todos estos comportamientos se explican desde la mecánica (fuerza) electromagnética.

Donde la ciencia sí tiene un problema, entre otros, es en unir la mecánica cuántica que es aleatoria, con los procesos o mecánicas digamos "hipocuánticos" o macroscópicos por llamarlos de alguna manera que sí aparecen con esquemas o patrones que nos permiten determinarlos, frente como digo a los procesos cuánticos que sus esquemas o patrones son indeterminados o aleatorios.

    Eso junto con el problema de unir las llamadas 4 fuerzas fundamentales, los 4 procesos o mecanismos que frenan y aceleran elementos o partes de la naturaleza, incluida la parte del espacio/tiempo (que igual se fundamenta en sus propios elementos o los elementos que lo forman) en un mismo campo o proceso o mecanismo desde la cual explicar cómo aparecen o se dividen las 4 fuerzas o procesos o campos: esto se especula porque 3 de esos procesos ya han sido unidos a un sólo proceso del cual explicar cómo salen 3 de ellos (la electromagnética, la nuclear fuerte y la débil), no se tiene claro (hay escenario o teorías) como meter la gravedad en este relato, y así poder relatar desde un sólo proceso o campo o mecanismo cómo se desarrollan o aparecen o se dividen los 4 fundamentales que conocemos hoy día.

Vale que la física no puede explicar todos los cómos, es decir, explicar cómo desde la relación de los átomos se acaba produciendo la complejidad del ser humano por ejemplo, y que por lo tanto es una especulación, escenario, teoría, suponer o considerar que desde los mecanismos de los átomos se puede llegar a relatar o explicar cómo se llega a los comportamientos humanos (incluso como digo dando por hecho que la ciencia no tiene porque explicar que el agua es húmeda, sino que se asume es una propiedad emergente o propia a los mecanismos de los átomos de hidrógeno y oxígeno, es decir, que desde el mecanismo o procesos propios de esos átomos ya está la propiedad o mecanismo de la humedad, es ya parte del esquema o patrón), pero decir que, aunque sería un trabajo inmenso, sí, se escenifica o teoriza que la ciencia, sí, podría explicar cómo de los mecanismos de los átomos se puede llegar a la complejidad del ser humano.

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NotaPublicado: 30 Sep 2019, 21:04 
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Dosyogoro
Vale que la física no puede explicar todos los cómos, es decir, explicar cómo desde la relación de los átomos se acaba produciendo la complejidad del ser humano por ejemplo, y que por lo tanto es una especulación, escenario, teoría, suponer o considerar que desde los mecanismos de los átomos se puede llegar a relatar o explicar cómo se llega a los comportamientos humanos (incluso como digo dando por hecho que la ciencia no tiene porque explicar que el agua es húmeda, sino que se asume es una propiedad emergente o propia a los mecanismos de los átomos de hidrógeno y oxígeno, es decir, que desde el mecanismo o procesos propios de esos átomos ya está la propiedad o mecanismo de la humedad, es ya parte del esquema o patrón), pero decir que, aunque sería un trabajo inmenso, sí, se escenifica o teoriza que la ciencia, sí, podría explicar cómo de los mecanismos de los átomos se puede llegar a la complejidad del ser humano.


Creo que depende de cómo lo expresemos. En "teoría" la ciencia podría quizás partir de los átomos para explicar todo, pero sólo pasando a través de todos los niveles. Es decir, en realidad necesitas todos los niveles para explicar desde los átomos. Porque en el nivel de los átomos, aún no existen las propiedades que observamos en el agua o en el comportamiento humano, porque en el nivel de los átomos no existe el agua ni el humano. Para comparar la configuración de los átomos con el agua y el humano, por eso igualmente necesitas todos los niveles: átomo, molécula, química, física de fluidos, química orgánica, etc.
Sin poder ver los otros niveles ,sólo verías átomos ordenados de determinada manera, no veríamos justamente lo que queremos explicar, los otros niveles. Por eso al final necesitas todos los niveles. Porque además en cada nivel aparecen leyes propias de ese nivel, la "emergencia". Con el paradigma de los atomos no tendríamos ni para empezar, necesitas las otras ciencias, hasta la psicología y la química orgánica para entender al humano. Y encima pensar que la psicología humana podria deducirse desde los átomos, sólo puede hacerse si consideramos un mundo determinista, si no tampoco podríamos.


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NotaPublicado: 30 Sep 2019, 21:12 
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Reconociendo que hay mucho de especulación o cajas negras, lo que quería decir, es que cada nivel podría explicarse desde los otros niveles, dicho de otro modo, todos los niveles deben de ser compatibles, iba a añadir coherentes entre sí, pero creo que va más lejos que la coherencia (que sólo implicaría posibilidad, sin tener porque dar explicaciones de cómo).

    Esto asumiendo que habría cómo(s) que no piden su explicación, porque se dan por hecho que son así dentro del esquema. No sé si me explico, no se trata de explicar la humedad (¿por qué la humedad?), sino de comprender que la humedad es una propiedad de la combinación de los mecanismos electromagnéticos que se dan en los mecanismos de los elementos que la forman (¿cómo la humedad?).

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NotaPublicado: 03 Oct 2019, 19:41 
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Dosyogoro
Reconociendo que hay mucho de especulación o cajas negras, lo que quería decir, es que cada nivel podría explicarse desde los otros niveles, dicho de otro modo, todos los niveles deben de ser compatibles, iba a añadir coherentes entre sí, pero creo que va más lejos que la coherencia (que sólo implicaría posibilidad, sin tener porque dar explicaciones de cómo).

Esto asumiendo que habría cómo(s) que no piden su explicación, porque se dan por hecho que son así dentro del esquema. No sé si me explico, no se trata de explicar la humedad (¿por qué la humedad?), sino de comprender que la humedad es una propiedad de la combinación de los mecanismos electromagnéticos que se dan en los mecanismos de los elementos que la forman (¿cómo la humedad?).
Sí, creo que te entiendo más o menos y estoy de acuerdo. Los niveles tienen que estar conectados y ser compatibles y coherentes unos con otros, además necesariamente. Porque son leyes también lo que nos hace pasar del nivel átomos a los otros niveles. Hay compatibilidad entre todos ellos. La ciencia no se pregunta quizás por los porqués últimos, sino como tú dices por el "cómo".


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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