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NotaPublicado: 26 Oct 2019, 10:12 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Dosyogoro2:

No estoy hablando de Dios, ya lo he descartado. Solo me refiero a algo físico que siempre ha existido y no sabemos cómo porque el concepto de "siempre" se nos escapa a nuestra inteligencia. A lo que nuestra inteligencia nos lleva es que el concepto de "nada" (que tampoco lo entendemos) lo desechamos, como también desechamos la existencia de Dios.

Por tanto los conceptos de determinismo y azar (que sí que los entendemos, salvo hector04) tampoco los podemos situar en el tiempo, en "antes" (si acaso había un antes) de que se produjera el bigbang.

A partir del bigbang; mejor dicho, desde el tiempo de Planck es cuando nos podemos plantear cómo existimos: si estamos determinados o somos producto del azar.


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NotaPublicado: 26 Oct 2019, 16:09 
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Hablar de Big-Bang es hablar de especulación, y además de una especulación sintética que puede desecharse mañana si se encuentra una teoría o especulación que se adecue mejor a los datos empíricos o de la naturaleza.

Lo que expongo es un argumento o razonamiento analítico, que por lo tanto es necesario en todos los relatos, argumentos, imaginaciones, teorías, escenarios, naturalezas, sustancias, literaturas, acervos. Dicho de otro modo, no podemos concebir nada que no sea que si no es determinación, entonces es azar.

El argumento del determinismo es de Spinoza y lo argumenta desde la consideración o suposición de que existiera dios, y lo que viene a demostrar es que la existencia de dios es igual de irrelevante que la existencia de la naturaleza, que no añade transcendencia.

Todo comportamiento (pensamiento, reflexión, planteamiento, conocimiento) o viene encausado o razonado por causas o razones determinantes (esto sería equiparable a la omnisciencia); o viene encausado o razonado por causas o razones limitantes (probabilistas, tendenciosas) que dejan al azar (porque no hay una razón o razones que diferencien una opción de otra determinantemente, suficientemente para diferenciar determinantemente una opción de otra, esto sería equiparable a la ignorancia); o viene en comportamientos caóticos, sin relación alguna entre ellos, en donde el azar es ilimitado entre todas las ilimitadas posibilidades (esto es irracional).

Si consideramos la razón, independientemente de los juicios sintéticos, costumbres o costumbristas, para tener razones para creer, tener una creencia razonable no podemos obviar este argumento que demuestra que toda creencia en dios es igual de intrascendente que creer en la naturaleza como productora del ser humano. A lo sumo cambia la perspectiva de darle mecanismos o causas o razones antropomórficas en vez de otro tipo de mecanismos o causas o razones, pero el fundamento de los comportamientos seguiría siendo igual: o determinación o azar.

¿Acaso te gusta la incoherencia inconcebible de que los seres humanos son algo trascendente o un concepto mejor que el último refresco en el desierto, eres un creyente de entelequias para considerarte trascendente?

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 27 Oct 2019, 03:36 
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ManuelB escribió:
hector04:

Te he dado la opción de que no me contestaras en el caso de que creas en Dios, pero me has contestado... Así que parece ser que crees en algún tipo de Dios.
Tu no has dado nada más que lástima...Petulante al extremos y soberbio excelso...secuestras los temas del post y llevas los debates a tus traumas...
Citar:
Me dices que resuelva mis problemas con Dios. ¡Pero alma cándida!, ¿todavía no te has enterado que como yo no creo en Dios no tengo ningún problema?
Los ateos son la Negación de algo...ese es un problema porque te defines en base a lo que no crees... no a una creencia genuina...

Citar:
¿El no creer en Dios es destrucción y desgarro? Destrucción, sufrimientos, desgarros y muertes es lo que está sucediendo continua y constantemente para los seres vivos, y muy especialmente peor para los seres humanos. ¿Existe un Dios? Si existe, él es el único responsable de tanto indiscriminado y espantoso mal.
Si... no cesas de repetir que solamente el problema del mal usas de argumento, escudo y verborrea, en un tipo de inocencia que se espanta por la gacela bajo las fauces del león y culpa de ello al ser en quien no cree...que chistoso que trates a otros de cándido y lo que tu llamas mal te causa tal impotencia que admites que concibes aquello en que no crees....muy curioso, mas parece que tienes un problema con Dios que lo acusas y salpicas con tu saliva furiosa.
Citar:
Hala, cállate, resérvate el derecho a rebatir mis razones para no creer en dios. No eres el único que se reserva; así lo hacen porque no puede rebatirlas.
Para mi el problema del mal es un problema resuelto...enfrentarse al problema del mal como un infante que quiere todo servido y masticado es lo que me fastidia se supone que al hacerse esas preguntas ya pasaste por esa edad de la papilla o vas de vuelta?

_________________
--------------
CONFIRMADO


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NotaPublicado: 27 Oct 2019, 11:36 
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hector04:

Como divagas y no contestas nada a lo que te pregunto solo me referiré a esto que dices:

"... culpa de ello al ser en quien no cree...". ¿Pero cómo dices eso?, ¿cómo puedo culpar a Dios que creo que no existe? ¿Todavía no te has enterado que como creo que solo existe el universo, a ese universo no lo puedo culpar porque es un objeto?

"Para mi el problema del mal es un problema resuelto..."

¿Resuelto? El compatibilizar el indiscriminado mal con la existencia de un Dios providente, justiciero y bondadoso es tema que lo lleva debatiendo la humanidad desde tiempos inmemoriales sin conseguirlo y vas tú y lo resuelves de un plumazo.

Todavía no me has dicho en qué clase de Dios crees. ¿Te da vergüenza?


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NotaPublicado: 27 Oct 2019, 11:43 
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Dosyogoro2:

Si mañana se desecha el bigbang da igual, siempre habrá existido algo, así que se mantienen el primer y el segundo párrafo de mi anterior mensaje.

Cuando surgimos los seres humanos del universo nos empezamos a plantear cómo es y funciona el universo y hemos retrocedido en el tiempo lo que hemos podido: hasta el tiempo de Planck.


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NotaPublicado: 28 Oct 2019, 11:37 
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Es como si lo hubiera escrito yo, me gusta.
Me recuerda a persona, que viene del latín careta, mascara...

Yo creo que Aristoteles llamo sensible a la tierra, suprasensible a la luna y ontologico al Sol. Pero en su esquema la tierra era el centro del universo y el cielo lo supra celeste, con la luna y los planetas y el sol el infierno. ¿Correcto?
Esto es debido a la deriva post-egipcia.
Platon lo aprendió de pitagoras: Apolo, como el templo de Delfos, era el centro de los helenos. Con el conocete a ti mismo, parecido al sapere Aude.
Y no fue hasta Galileo, en el renacimiento, cuando se le dio al Sol, de nuevo, su categoría de "motor-inmovil", por llamarlo así.

Mi respuesta es que has de leer más a Platón, porque la teología de Aristoteles solo puede sostenerse con la Ananke, y está en el mundo de las ideas, los números. Pero si el sol es una monada y el centro del sistema, no solo moviendo la tierra, sino 8 planetas mas. ¿Como va a estar bien la teología de Aristoteles?
Lo unico que se desprende de ello es que la Luna es un satélite de la Tierra y el sol estaría con los 9 (incluyendo los satélites autónomos)
Lo que daria razon a Platón, pitagoras y otros.

A tus preguntas decir que Atenea luchó en la guerra de Troya y a Santiago se le apareció la virgen.
No es tan distinto, culturalmente.
Yo ahora, a mis edades, me doy cuenta que se ha de empezar por estudiar la Illiada y la Odisea, y luego la filosofia, sino no se entiende nada.
Total la filosofia es el paso del mito al logos, y el mito es Homero.
Aquiles o Ulises, te llamas Hector que es decir mucho. Aquiles no quería pelear con los troyanos, pero Hector cometió el error de matar a Patroclo. ¿Te imaginas una alianza de Aqueos y Troyanos contra el poderoso Agamenon?
Allí esta el desliz, de Hector, de Paris, de Priamo.
Y ya sabes como trato Aquiles a Priamo. "Ojalá nuestro rey fuera como tú" Dice la peli.

Espero haber respuesto tus dudas y haberte planteado más.

_________________
http://elmonstruariodebibliopolis.blogspot.com.es/
--- MIS VACACIONES DE VERANO---


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NotaPublicado: 29 Oct 2019, 01:33 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Respondiendo la página 16 en que me había quedado.

martesk escribió:
el espacio tiempo es relativo al observador.
No, las observaciones son relativas al tiempo espacio.

Citar:
Existir, seria una convención entre observadores.
El hecho de que algo exista suele ser difícil de demostrarlo pero no creo que en general sea un invento o acuerdo de personas.

Citar:
Quién sabe incluso si cada uno está viendo cosas un poco distintos, con unos ojos físicos literalmente distintos.
No es lo mismo cosas distintas que ver una misma cosa con distintos ojos e interpretaciones que deformen cómo llega a cada cerebro. Considero que la cosa que vemos todos es la misma, a menos claro que la luz o imagen tarde mucho más en llegar a un observador.

hector04 escribió:
Te explicaré poque el solipsismo debe descartarse;
Hay un principio que se llama principio de equivalencia que en buenas cuentas viene a decir que los observadores son intercambiables, o sea, equivalentes...si tu intercambias un observador con otro estos observarán lo mismo, es decir son equivalentes ...copernico ya lo menciona.Pero, desde el punto de vista solipsista esto no puede ocurrir porque en principio no tiene información de ningun otro observador que este fuera de su alcance inmediato.
Me gustó al principio pero pronto me di cuenta que no sirve. Si yo alucino un personaje que dice observar algo, entonces puedo imaginar que me intercambio con él, o en definitiva puedo imaginar que observo en otro lado, lo cual no demuestra que no sean cosas de mi mente.

No soy solipsista pero no veo cómo refutarlo, ni me interesa hacerlo, sólo decía.

Citar:
Citar:
Manuel:
Lo que hay que hacer no es establecer nuestra realidad, sino intentar aprehender la que está fuera de nosotros -que es la que es objetiva-,
Partes de un supuesto errado, la realidad no es objetiva eso esta archidemostrado el principio de incertidumbre lo impide, ya lleva un siglo, enterate.
Te falta lógica. Si la realidad no es objetiva, si no hay algo verdadero que pueda decirse de ella ¿entonces por qué lo que dices sí lo sería? O en todo caso hay un aspecto, o en una escala pequeñísima, no hay objetividad, pero en todo lo demás sí, entonces no tiene sentido decir que no. Además ese principio dice que no se puede saber X e Y cosas, no que no haya objetividad. Yo no puedo sostener un pájaro mientras vuela, pero eso no quita que tengan posiciones y movimientos.

Citar:
Si subestimas tanto el poder del razonamiento ¿que haces aca?
Para mi que solo pasar burlarte de opiniones que no te agradan...como dueño de fundo que por escribir de corrido cree que se las sabe todas...Lo que tu llamas cerebro pensante es hasta ahora el elemento mas complejo del universo conocido por eso estamos en lado opuestos de la vereda...a Ti yo te incomodo por no pensar como tu...a mi me das igual.
Ya que me siento identificado con Manuel respondo.
Intentar aprender cosas. Tal vez evitar sentir que me equivoco, o intentar enseñar.

El cerebro, las personas, tienen muchas formas de captar la realidad, sí. Pero si veo un gato por ejemplo, no creo que sea de mentira, y menos si lo vemos todos, existe ¿entonces cual es el drama?

El problema de la subjetividad se da más en ámbitos como ética o estética. En física se da cuando las distancias son enormes ¿no? Y en eso de que las particulas se comportan como ondas cuando se las observa (lo cual implica modificarlas de algún modo supongo, y que esa sería la explicación del cambio, no que "se ponen tímidas"). ¿Entonces por qué tanto énfasis en el observador y no en el mundo externo?

hector04 escribió:
¿Existen las ondas? diras que si porque las experimentas...entonces si existen ¿de que estan hechas?¿donde estan, la puedes señalar?¿se pueden quedar quietas o siempre estan condenadas a moverse?
algunas veces serán ondas de presion como el sonido, ola y sismos. algunas veces serán ondas de torsión com las ondas electromagneticas, algunas veces serán ilusiones como las imagenes que se mueven y en realidad estan quietas...Pero voy mas allá...las ondas cerebrales de que estan hechas...de disparos sincronizados que abarcan todo el cerebro...bien sabemos que son las ondas, sabemos que son perturbacioens de distintos tipos de fenomenos o soportes...pero ahora te pregunto ¿que es una onda? de que esta hecha en realidad para que sea visible de esas formas tan variadas...que hay detras de lo que lamamos onda...¿existe la onda asi como señalas un caballo?¿ no crees acaso que depende del observador al esta posicionado de tal forma que dicho sincronia se perciba como onda?
No sé mucho de ondas así que no sé qué decirte, pero es como una fuerza, tal vez partículas, o tal vez el espacio está hecho de algo de modo que puede ser movido en ciertos casos, porque no me explico como una fuerza se puede mover o un efecto inmaterial...
Las ondas en el agua de un charco cuando le cae una hoja, están hechas de agua más elevada que el charco, y que está bajo el efecto de una fuerza que la empujó.
Las ondas magnéticas producidas por los imanes, no las veo, y si me preguntas te diría que son una cosa sin cortes, es decir... como si hubiera unas manos invisibles esquivando todo pero atrayendo hacia el imán lo que éste atraiga, por el tema del exceso o falta de electrones. Pero experimentos parecen demostrar que hay unas zonas en medio que son más atrayentes que otras zonas del medio. No sé por qué sucede eso, pero imagino que está relacionado con la posición de los electrones.
No puedo decirte mucho más, se supone que de esas cosas sabes más que yo. La física no es lo mío xD

Lo de "imagenes que se mueven y en realidad están quietas", no lo creo. ¿A qué te refieres?

Que no se sepa de qué están hechas no implica que no se pueda decir o saber que existen.

Qué tiene que ver el observador con las ondas no lo sé.

Citar:
El ecualizador del equipo musical eleva ciertas frecuencias sobre otras...¿como lo hace si no tiene acceso a esas frecuencias directamente desde la onda original?....Bien, porque hace una descomposición que transforma la onda original en mltitud de frecuencias...luego amplifica algunas y listo las vuelve a sumar...
Bien...tu sabes que existe la musica porque la oyes...pero existen esas frecuancias que manipulaste? osea, sabes que estan implicitas en la musica...encriptadas de alguna forma que no podemos percibirla y solo puedes sacarla a la luz haciendo tal transformación¿existen antes de que haga la transformación?
No puedes abordar este tema con el termino existir.
Tampoco sé mucho de eso. Pero... es como que está grabada en cierto modo y se puede reproducir de distintos modos ¿qué tiene de raro? Es como si tuvieses una imagen y exista una opción para que cierta parte de la imagen se muestre más oscura o colorida ¿o me equivoco? Eso no implica que la imagen no exista. Bueno, de hecho lo que existe es un conjunto de 0s y 1s que pueden ser interpretados de tal modo que se muestre una imagen, en ese sentido tienes razón, ningún dato es algo hasta que se interpreta (aunque en la extensión del archivo incluye el cómo se debe interpretar). Pero eso ocurre en archivos, en textos, no creo que ocurra con las ondas por ejemplo.

Citar:
El argumento ontologico:
El termino existir significa aparecer desde fuera....¿desde fuera de que? de la existencia seria tautologia, desde la nada seria contradicción...en resumen trae implicito en su origen una uaradoja...por eso debemos dejar de usarla
Pero se usa de otro modo, por practicidad conviene seguirla usando.
Tiene basicamente 2 posibles significados:
1- Que está presente en el universo, generalmente causando algún efecto (de hecho no sé si algo puede existir sin ello).
2- Que es parte de la realidad, que tiene características, que es nombrable, etc.

No se sabe de dónde salió el universo (o la realidad) así que... en fin, no tiene sentido dejar de hablar de o de usar algo, sólo porque no se sepa de dónde salió.

Yo te diría que algo existe en el universo, cuando desde la realidad se manifiesta en él, pero es indemostrable y además si me preguntas cómo es que existe en la realidad, de dónde ha salido, no tengo respuesta, existe ahí porque es el conjunto de todo lo que existe, es decir, todo lo que tiene características. Es que yo no usaría el término basado en eso de "haber salido de otro lado", al menos no así tajantemente.

Citar:
primero porque no nos sirve para describir la realidad
Si no hay un número entero divisible del 3 sin contar él mismo ni el 1, se puede decir que no existe un número así, por ejemplo.
Es más, lo que estarías afirmando es que no existe un modo de describir la realidad bien mediante el termino existir.

Citar:
y segundo porque trae implicita una paradoja y cada vez qye la queremos usar en algun debate medianamente complejo resaltan esas paradojas y termina todoen contradicción.
Si te refieres a lo de "salido de", puede obviarse, considerarse que no es parte de la definición. Además el universo también sería una paradoja, en cuanto a que se supone que todo surge en él pero él no puede haber surgido de si mismo cuando él aún no existía, pero entonces qué rayos existía.

Citar:
eso no quita que para hablar coloqialmente se pueda utilizar, solo pido alejarla del lenguaje culto
Ah, vale. No me interesa hablar culto así que entonces me da igual. ¿Alex respondió este tema? Él es quien más sabe de esas cosas cultas.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 30 Oct 2019, 01:37 
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Tachikomaia escribió:
hector04 escribió:
Te explicaré poque el solipsismo debe descartarse
...
Me gustó al principio pero pronto me di cuenta que no sirve. Si yo alucino un personaje que dice observar algo, entonces puedo imaginar que me intercambio con él, o en definitiva puedo imaginar que observo en otro lado, lo cual no demuestra que no sean cosas de mi mente.
Es fácil saber si no estás alucinando...lo expliqué...tu no tienes información de otros observadores...no puedes procesarla en su totalidad ni pensarla en su totalidad ni puedes emularla en su totalidad...luego le sigue que si hay un principio de equivalencia este no deberá depender de un observador particular, luego basta que dos observadores intercambien medidas para establecer su equivalencia lo que hace imposible la alucinación a menos que sean todos los observadores el mismo y a la vez...algo cercano a la fantasía.
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Citar:
Si subestimas tanto el poder del razonamiento ¿que haces aca?
...
Ya que me siento identificado con Manuel respondo.
Intentar aprender cosas. Tal vez evitar sentir que me equivoco, o intentar enseñar.
Ok, en ti no observos las mismas falacias, es un agrado debatir asi.
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El cerebro, las personas, tienen muchas formas de captar la realidad, sí. Pero si veo un gato por ejemplo, no creo que sea de mentira, y menos si lo vemos todos, existe ¿entonces cual es el drama?
El drama es el rol del observador...el gato de scrodinger establece una paradoja justamente con un gato...LoL
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¿Entonces por qué tanto énfasis en el observador y no en el mundo externo?
Porque se trata la existencia como válida para todo observador...lo cual es una generalización no aceptable...basicamente en el término "todos"
Citar:
Lo de "imagenes que se mueven y en realidad están quietas", no lo creo. ¿A qué te refieres?

a que es una ilusión...una percepción ¿equivocada? de la realidad...en esto concuerdo con cierta mentalidad de la realidad...

Citar:
Citar:
El argumento ontologico:
El termino existir significa aparecer desde fuera....¿desde fuera de que? de la existencia seria tautologia, desde la nada seria contradicción...en resumen trae implicito en su origen una uaradoja...por eso debemos dejar de usarla
Pero se usa de otro modo, por practicidad conviene seguirla usando.
Tiene basicamente 2 posibles significados:
1- Que está presente en el universo, generalmente causando algún efecto (de hecho no sé si algo puede existir sin ello).
2- Que es parte de la realidad, que tiene características, que es nombrable, etc.

Eso es utilidad y pragmatismo, la escuela que rebato.

Citar:
Yo te diría que algo existe en el universo, cuando desde la realidad se manifiesta en él, pero es indemostrable y además si me preguntas cómo es que existe en la realidad, de dónde ha salido, no tengo respuesta, existe ahí porque es el conjunto de todo lo que existe, es decir, todo lo que tiene características. Es que yo no usaría el término basado en eso de "haber salido de otro lado", al menos no así tajantemente.
en el fondo de este planteamiento esta la localidad del observador y su interacción con la realidad...generalizar el rol del observador a un "Todos" es un error...podemos acordar que algunos observadores observan lo mismo y en ese contexto se habla de la existencia...asi de tajante!.

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#eso no quita que para hablar coloqialmente se pueda utilizar, solo pido alejarla del lenguaje culto# Ah, vale. No me interesa hablar culto así que entonces me da igual. ¿Alex respondió este tema? Él es quien más sabe de esas cosas cultas.

No te ofendas por la honestidad aunque duela...el lenguaje tiene mucho que ver...somos una especie "nueva" que trata de describir un antiguo universo...no esperaría que todos los terminos sean acabados, deben tener falencias, inconsistencias debida a los cambios de paradigma...no es nada malo...solo basta darse cuenta que para describir el universo hay palabras que traen aparejada paradojas y no es conveniente usarlas para ello...tal vez para otras cosas...pero no para describir el universo.

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NotaPublicado: 06 Nov 2019, 03:16 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 1242
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Solo decir que el término existir trae aprejada varias paradojas, cargar con eso no es filosófico

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