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 Asunto: Re: ¿qué es la verdad? ¿cómo es la verdad?
NotaPublicado: 15 Feb 2017, 01:05 
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Tomemos un ente concreto: "el principio de contradicción". ¿Cómo sabemos que es verdadero tal ente? Ante todo, digamos que él no existe en la realidad como existe una mesa o una silla, pero sí decimos siempre "es verdad que algo no puede ser y no ser a un tiempo". Decimos "es verdad", "es verdadero" porque lo consideramos real: decimos que así son las cosas realmente,

Me parece que indistintamente mezclas, afirmación, ente, verdad, realidad, idealidad.

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Decimos "es verdad", "es verdadero" porque lo consideramos real: decimos que así son las cosas realmente,
Si decimos "es verdad" porque lo consideramos verdadero, si lo consideráramos real diríamos, "es real". De donde surge la necesidad de mezclar "verdadero" con "real".


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 Asunto: Re: ¿qué es la verdad? ¿cómo es la verdad?
NotaPublicado: 15 Feb 2017, 01:14 
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Tienes razón que al adecuarnos o conformarnos a la verdad de las cosas (de los entes) estamos señalando cierto dinamismo. Pero ese dinamismo está EN EL SUJETO según Tomás, es decir, en su entendimiento, porque la adecuación es de tipo puramente gnoseológico


Independiente de donde esté, o en el entendimiento o en la cosa, es dinamismo, y la verdad es un hecho dinámico.

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Esto es lo que yo estoy criticando: que el ente sea única y solamente inteligibilidad. Dicho en términos coloquiales: una mesa no tiene por qué ser mesa, porque siempre hay una cara de lo que llamamos mesa que de ningún modo puede llamarse de aquel modo. El lenguaje está hecho para nombrar cosas, para designar lo que aparece de las cosas, pero no para designar lo oculto e ininteligible en ellas. Y ST sólo advierte la presencia de las cosas, y no captaba que el ser de todo fenómeno no se agota en el propio fenómeno, sino que tiene un "plus" de realidad.
Y sostendría también: en ese "plus" está lo más verdadero de las cosas, de las cuales sólo se puede hablar en lenguaje simbolico

Si algun aspecto de la cosa no se puede decir, logicamente no puede decirse verdadero.
Si lo oculto no es decible, no puede decirse verdadero.

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No necesariamente. Porque lo que se dice sólo refiere la parte manifiesta o la presencia de las cosas.

¿Y como dices lo inmanifiesto?


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 Asunto: Re: ¿qué es la verdad? ¿cómo es la verdad?
NotaPublicado: 15 Feb 2017, 01:28 
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Independiente de donde esté, o en el entendimiento o en la cosa, es dinamismo, y la verdad es un hecho dinámico.
Yo estoy de acuerdo que la verdad es un hecho dinámico.
ratio escribió:
Si algun aspecto de la cosa no se puede decir, logicamente no puede decirse verdadero. Si lo oculto no es decible, no puede decirse verdadero.
Para hablar de la opacidad o sombra de las entidades es necesario proceder, según yo, del siguiente modo:
- especificando lo que no-es determinada cosa.
- considerar lo más parecido a lo que queremos designar pero no podemos designar (usar analogías, metáforas, alegorías y otros recursos linguisticos)
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¿Y como dices lo inmanifiesto?
Por medio del lenguaje connotativo, pero no denotativo. Son las connotaciones de las palabras las que vehiculan lo opaco que tiene siempre todo ente, cualquier cosa que se nos presente en la experiencia.

Tomemos un ejemplo: ¿qué es la muerte? En sí misma, no es nada. Pero la nada es el no-ente, es la no presencia, la no manifestación. Alguien dirá "la muerte es la suspensión de los signos vitales" o cosas por el estilo. Y al hacer eso, me da la razón, porque se define a la muerte por vías negativas: por lo que no-es, pero nunca por lo que "es en sí". La muerte se define como no-vida, es decir, por lo que no es pero nunca por lo que es. Para conceptualizar o decir qué es la muerte es necesario otro tipo de lenguaje y crear neologismos, porque el lenguaje no está hecho sino para designar cosas manifiestas, presentes, visibles y no umbrías u opacas.


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 Asunto: Re: ¿qué es la verdad? ¿cómo es la verdad?
NotaPublicado: 15 Feb 2017, 14:45 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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FelinoVeloz escribió:
Para hablar de la opacidad o sombra de las entidades es necesario proceder, según yo, del siguiente modo:
- especificando lo que no-es determinada cosa.
- considerar lo más parecido a lo que queremos designar pero no podemos designar (usar analogías, metáforas, alegorías y otros recursos linguisticos)


Sobre lo primero, "especificando lo que no-es determinada cosa. ", los juicios logicos se hacen sobre conceptos determinados y en tanto lógico no se pueden hacer por proximidad del significado.
Una metáfora o alegoría es una licencia expresiva que requiere de una licencia receptiva. Una metáfora requiere que quien interpreta acepte la metáfora como tal y la interprete como tal.
Pero no es una razón en si misma.

FelinoVeloz escribió:
Tomemos un ejemplo: ¿qué es la muerte? En sí misma, no es nada. Pero la nada es el no-ente, es la no presencia, la no manifestación. Alguien dirá "la muerte es la suspensión de los signos vitales" o cosas por el estilo. Y al hacer eso, me da la razón, porque se define a la muerte por vías negativas: por lo que no-es, pero nunca por lo que "es en sí". La muerte se define como no-vida, es decir, por lo que no es pero nunca por lo que es. Para conceptualizar o decir qué es la muerte es necesario otro tipo de lenguaje y crear neologismos, porque el lenguaje no está hecho sino para designar cosas manifiestas, presentes, visibles y no umbrías u opacas.

Para que un concepto sea positivo es suficiente que no esté negado.

La muerte (aun en tanto no-vida) es un concepto positivo y posible sujeto de un juicio.
En cambio no-vida ya no lo es.
La muerte, como "ausencia de signos vitales" no contiene ninguna negación.

Podríamos decir que hay negaciones en el umbral, por ejemplo las preposiciones a (a-pático), in (in-mortal). Que por convenio admitimos que son opuestos de lo que niegan.

Basicamente, la significación (dar significado) consiste en eso, quitar la cualidad negativa de algo, dar signo.

Obviamente, como te decía antes, la metáfora, la alegoría y cualquier otro recurso literario es suficiente para darse a entender, para comunicar una idea, etc. pero en la medida de la licencia te expones a la falsedad o al absurdo. POr ello es recomendable usar recursos literarios pero asegurarte que lógicamente lo que dices sea defendible.


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 Asunto: Re: ¿qué es la verdad? ¿cómo es la verdad?
NotaPublicado: 15 Feb 2017, 19:55 
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 Asunto: Re: ¿qué es la verdad? ¿cómo es la verdad?
NotaPublicado: 15 Feb 2017, 20:04 
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La verdad es una bailarina natural, con la que todos vais a bailar al final...así que tranquilos. Aguardad el turno si eso y yastá.

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 Asunto: Re: ¿qué es la verdad? ¿cómo es la verdad?
NotaPublicado: 15 Feb 2017, 20:48 
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Hola FelinoVeloz

Dices; “Quisiera reflexionar sobre un tema que vengo dándole vueltas: ¿qué es la verdad? Según Santo Tomás, la verdad es "la adecuación del entendimiento con la cosa", lo cual conlleva a decir que la verdad es esencialmente inmóvil, presencia, rigidez, inmutabilidad, etc.”

En primer lugar decir que cuando preguntas “qué es la verdad” lo estás haciendo desde el plano epistemológico y no desde el plano ontológico. Para santo Tomás la Verdad (ontológica) es Dios. Sí, santo Tomás nos dirá, y desde el plano epistemológico, que la verdad epistemológica consiste en la adecuación del entendimiento con la cosa. Ahora bien, ¿nos dice santo Tomás que dicha adecuación es perfecta (¿o existen grados de adecuación?) ¿ Nos dice santo Tomás que dicha adecuación se alcanza de forma definitiva? Lo dudo mucho. Es que una cosa es definir en qué consiste la verdad epistemológica y otra es afirmar que el ser humano la alcanza definitivamente como aseguran algunos compañeros de este foro y que supongo que es lo que te ha motivado a escribir sobre dicho tema.

Dices, FelinoVeloz: “el principio de contradicción". ¿Cómo sabemos que es verdadero tal ente? Ante todo, digamos que él no existe en la realidad como existe una mesa o una silla, pero sí decimos siempre "es verdad que algo no puede ser y no ser a un tiempo". Decimos "es verdad", "es verdadero" porque lo consideramos real: decimos que así son las cosas realmente, objetivamente. Sin embargo, ¿cómo llegamos a saber que las cosas no pueden ser y no ser al mismo tiempo? Me parece, ello se debe a nuestra capacidad de distinguir: mentalmente trazamos fronteras entre los diversos entes que aparecen ante nosotros y les ponemos diversos nombres.”

Personalmente considero que se llega al principio de contradicción como a cualquier otro principio desde la propia realidad. Es la propia realidad la que es o no contradictoria en sí mismo. Desde mi punto de vista no es, y como consideran algunos, que a dicho principio se accede desde una razón pura ( y no desde la realidad) y que posteriormente es la propia realidad la que debe de adecuarse a dicho principio. Eso me parece un idealismo desde todo punto de vista insostenible.

Si yo preguntase, ¿es posible que una realidad pueda poseer propiedades absolutamente incompatibles entre sí? Me gustaría que antes de seguir leyendo mi respuesta se respondiera a la pregunta.

Pues bien, la respuesta es sí, una realidad puede poseer propiedades absolutamente incompatibles entre sí. Un ejemplo de estas realidades estarían representadas por el mundo cuántico y se reflejan en la dualidad onda-corpúsculo. Las propiedades de una onda son absolutamente incompatibles con las de un corpúsculo.
Bien, este tipo de realidades (onda-corpúsculo) incumplen el principio de contradicción. Pues no, no lo incumplen porque dichas propiedades no se presentan a la vez ( en decir, en el mismo tiempo). En un experimento dicha realidad se comportará como corpúsculo y en otro experimento se comportará como partícula pero no hay un experimento en que ambas propiedades se presenten a la vez.
Y qué quiero decir con todo esto. Pues quiero decir, y más después de la teoría de la relatividad ( especial y general) como de la física cuántica, que conceptos lógicos que parecían que no podían ser puestos en cuestión porque parecían de una lógica aplastante no lo eran tanto( lean sobre la no-localidad) Es decir, nosotros podemos pensar lo que queramos con una presunta razón pura. Eso sí, hasta que venga la realidad y nos haga trizas esas supuestas verdades alcanzadas por esa presunta razón pura.
Otro ejemplo es el de las presuntas especies eternas e inmutable. Sí, se podrá llegar desde una presunta razón pura a que las esencias son eternas e inmutables hasta que la realidad de la evolución biológica la ponga "patas arriba".

Dices, FelinoVeloz: “ Si "distinguimos" o nos "adecuamos" o "conformamos" con las cosas, entonces hay un componente que se nos ha quedado de lado: la libertad”

Efectivamente, ese es el gran reproche que se lanzó a comienzos de la modernidad contra la escolástica. Porque esa consideración de que la ley natural estaba definitivamente dada no dejaba ningún margen de maniobra a la voluntad libre del hombre, es decir, al hombre mismo. Y aquí me gustaría diferenciar entre santo Tomás y los tomistas ( es decir, los escoliastas). A santo Tomás no se le hubiera ocurrido decir lo que sí dijeron sus escoliastas, a saber: que la ley natural estaba definitivamente dada. No, hay un factor de libre voluntad humana que hace que se tenga que ir postulando y experimentando ( personal, social e históricamente) esa adecuación a la verdad. Lo contrario sería pensar, y como algunos afirman en este foro, que todo se reduce a sentidos y a una presunta razón pura. Pero en qué lugar quedaría la voluntad libre, la libertad. Para estos la voluntad se reduciría únicamente a tener que aceptar o no lo captado por esa presunta razón pura. Con lo cual se anularía toda esa faceta creativa del hombre.


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 Asunto: Re: ¿qué es la verdad? ¿cómo es la verdad?
NotaPublicado: 15 Feb 2017, 21:56 
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FelinoVeloz escribió:
Según Santo Tomás, la verdad es "la adecuación del entendimiento con la cosa"
No entiendo lo del entendimiento, probablemente sea algo secundario. Me suena a "afirmación (o creencia) respecto a una cosa, cuando eso concuerda con cómo es la cosa". Te recomiendo que leas filósofos más sencillos o que no usen expresiones tan oscuras, por ejemplo te recomiendo Teoría del conocimiento de J.Hessen.

Citar:
lo cual conlleva a decir que la verdad es esencialmente inmóvil, presencia, rigidez, inmutabilidad, etc.
Si le creemos al ¿santo? yo diría que lo inmóvil sería el concepto de verdad, no los casos o momentos en que corresponda usarlo para calificar uh... ¿al entendimiento? (yo diría a las afirmaciones o creencias, pero bue). La remera que tengas puesta puede ser verde, azul, etc, o sea, puede cambiar. Así como lo que digas puede ser verdad, o no, idem. Pero lo que es o significa verde, azul, verdad, etc, no cambiaría.
Nota: No es lo que yo creo, es más o menos lo que creería si creyera que la verdad es algo más que una palabra. En el fondo, preguntar qué es la verdad es para mí lo mismo que preguntar qué es fijdfujf, por ejemplo. Personas como Anónimo la describirán de forma distinta a lo "normal", lo que conlleva a pensar que alguno está loco o que la palabra significa lo que a cada uno le de la gana. Luego de un tiempo terminé creyendo lo 2ndo. Y sino, a la RAE, pero en el fondo es lo mismo.

Hablad de hechos, no de qué hecho debería ser referenciado con X palabra.

Citar:
angélico
Parece que me contradigo, pero bueno: ¿A qué te refieres?

Citar:
"No eres blanco porque lo afirmemos, sino que lo afirmamos porque lo eres, nos ajustamos la verdad"
Eso suena a realismo/idealismo ingenuo (no sé bien cual). Me hace pensar "oh, excuse me!". O sea, hablan como si no pudieran equivocarse.

Citar:
Hay verdades porque antes hay entes, sean cuales sean sus tipos (sillas, mesas, valores, ideas, ideales, etc.)
Pero no basta sólo con ellos. Se requieren conectores y quizá más cosas (¿seres con entendimiento? ¿o seres que puedan hacer afirmaciones o tener creencias? ¿o simplemente afirmaciones?), aunque, quizá los conectores sean entes también, no lo tengo del todo claro. La cosa es que para que haya una verdad debe haber cierta estructura en la afirmación (*), no consiste simplemente en entes.
(*): En cuanto a cómo debe ser o estar el entendimiento, no sé bien.

Para Tomás:
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Citar:
santo doctor
*Cereal guy escupiendo* ¿era doctor también?

Citar:
la verdad radica más en el entendimiento que en la cosa, aunque ésta última la cause... yo en esto difiero al menos en parte
Yo difiero en que Tomás haya querido decir lo que crees que quiso decir. No sé cuánto habrás leído pero de la frase que pusiste no creo que se deduzca lo que dices que quiso decir. O sea, él no dijo que la verdad radica más en el entendimiento que en la cosa, eso es interpretación tuya, con poca lógica en mi opinión.

Citar:
Tomemos un ente concreto: "el principio de contradicción". ¿Cómo sabemos que es verdadero tal ente?
No, hombre, un ente no es verdadero o falso de por sí, lo que es verdadero o falso es lo que se dice de él.

Hasta acá llegué.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: ¿qué es la verdad? ¿cómo es la verdad?
NotaPublicado: 16 Feb 2017, 18:16 
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 Asunto: Re: ¿qué es la verdad? ¿cómo es la verdad?
NotaPublicado: 16 Feb 2017, 20:57 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6811
ziro... a ver, acabás de hacer un post que incluye simplemente un meme, ofensivo, supongo que dirigido al gato. Hasta ahí, aceptable, pero ahora, casi enseguida y antes de que él te responda, pones otro meme ofensivo ¿dirigido a la misma persona? Entonces parece trolleo puro, o con una pureza de más del 50%, con floodeo incluído.
¿Era para elansab? ¿para Wonka? Quienes respondieron luego de ti (yo no me incluyo porque antes de tu 1er post yo no había posteado, los que mencioné no sé, por eso no los descarto). En ese caso no sé qué decir, podría considerarlo aceptable. ¿Tus 2 posts fueron dedicados a 2 personas diferentes? Eso también me parece pasado de la raya considerando la cercanía entre un post y otro.

Si vas a trollear, al menos argumenta...

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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