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NotaPublicado: 27 Sep 2015, 19:36 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Martincito escribió:
Edu escribió:
Martincito, pero entonces no es el origen que nos interesa. Si está en el medio de algo mas, entonces yo quiero saber lo que había antes a eso.
O sea que te interesa saber lo que viene después de algo en el sentido inverso al flujo cronológico.

¿Por qué no buscás el origen en lo primero en lugar de buscarlo siempre en lo segundo? Lo anterior y lo posterior son segundos con relación a lo primero que es "en medio de". A medida que proyectas el futuro o que te remontás al pasado no te acercás al origen de lo actual, más bien te alejás en uno u otro sentido. ¿Te interesa alejarte en el sentido que va hacia un pasado legendario o mítico? Entonces lo que te gusta es la historia, no la filosofía.
No entendí mucho, quizá fue un sarcasmo? Me gustó tu juego de palabras en el 1er post pero ¿en serio no entiendes a qué nos referimos? Origen = Lo primero, el inicio, el principio... Sí, es una pregunta de historia, tienes razón... pero hay que pensar, no tanto preguntar a los ancianos, por eso es más bien filosófica.
También, en este caso, puede entenderse como contar la historia al revés: Ahora pasa tal cosa, porque antes pasó tal otra, porque antes... y así sucesivamente hasta llegar a algo que no tiene antes ¿lo hay? En tal caso ¿cómo era?

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 27 Sep 2015, 20:01 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Bien.

Sobre lo del tal Martincito xD, te digo que si te niegas a estudiar el origen, porque sabes que no hay origen, entonces es porque ya lo estudiaste. Está bien estudiar el origen, aunque concluyamos que no hay tal cosa.

La ciencia, por ejemplo, estudia desde la singularidad, como tal vez quiere hacer Martincito.

Estudia desde una referencia...


Pero para eso mismo está la ciencia, no me interesa a mi ser científico.


A mi me interesa comprender lo que hay ANTES de la singularidad. Antes de todas las referencias.


Vos, por ejemplo, decis que no hay tal origen, pero lo dices una vez estudiado eso.


Y otros dirán que SI hay un origen.


Y como lo estudiaste? lo estudiaste en medio de la experiencia? es decir.. sintiendo ahora mismo, en este momento, como surgen las cosas? Si es así, es genial, pero concluirás que el origen es en tu nacimiento. Y podría ser.. pero yo creo que esto va mas allá de la experiencia individual, por lo tanto, busco el origen, en el origen del universo, aunque es algo lejano a este momento, pero sucede que tengo algo llamado mente que me permite imaginar y razonar.


Yo SE que haces o hiciste lo segundo, como yo.


Entonces cual es el problema?


He debatido con personas que cuando les pregunto "que había antes del espacio-tiempo?" me dicen:

"Antes" implica espacio-tiempo, por lo tanto, es ridiculo preguntar que había antes del espacio-tiempo, directamente.. tal pregunta es un pseudo problema".


WTF!!! tienen razón, pero la idea es entender ese ejercicio mental y dar una explicación de eso.


Como los que dicen "las palabras son cosas de los humanos. En el principio del universo, no habían palabras ni preguntas, por lo tanto todas esas preguntas no tienen sentido alguno".

WTF!, claro que no, los átomos no se hacen preguntas por si solos, pero la explicación es algo que generamos para utilizar ese conocimiento como poder, como siempre hemos hecho.


Si encaja en algo de eso, lo que ha dicho Martincito, entonces directamente no me interesa.



Con el unico que he podido comunicarme bien, ha sido con vos, y eso que tenemos diferentes ideas, pero me parecen bien formuladas, desde raíz.


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NotaPublicado: 27 Sep 2015, 20:18 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
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Edu escribió:
Claro, seré historiador!
Pero por supuesto, y un historiador de mitos o de pasados legendarios de los que se cuenta que en ellos todo comenzó —y donde todo se refiere a "esto", es decir a aquí y ahora.

El problema es que aquí y ahora no se encuentra conectado a un pasado legendario salvo a través de un relato mítico. No basta con inventarse el cuento, habría que hacer un análisis antropológico de los motivos que llevaron a inventar tal cuento, que son siempre motivos políticos, no metafísicos. De lo contrario más que historiador serías un cuentacuentos, lo que en la antigüedad se llamaba "un sabio" y que hoy día se conoce como "charlatan".

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Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

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NotaPublicado: 27 Sep 2015, 20:59 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Considero que es absurdo buscar el origen si no lo hay.

    Spoiler: show

      ¿Cuando preguntas que hay detrás del espacio/tiempo? Considero que la respuesta es: lo que haya no lo sé porque no tengo datos para darte una respuesta fundada en lo que sabemos por experiencia: Pero que hay algo detrás es indudable.

      La ciencia misma ya teoriza sobre lo que haya detrás del espacio/tiempo: Gravedad cuántica de bucles, fluctuaciones cuánticas, las súper-cuerdas en donde lo que llamamos nuestro universo es un conjunto (como galaxia) dentro de un conjunto mayor de universos (galaxias o fluctuaciones o choques energéticos).

      No me gusta la palabra nuestro universo (mejor nuestra fluctuación y tampoco es nuestra), porque considero que Universo es una expresión para llamar al concepto o conjunto del Todo, tal que no hay Nada (No-ser) porque no hay más allá.

      En síntesis: La ciencia teoriza o escenifica cómo podría ser lo que haya detrás de lo que conocemos como espacio/tiempo o "nuestra fluctuación" porque la ciencia no niega que haya algo detrás: la ciencia nunca establece un origen absoluto -Yo añadiría porque no lo hay.- sino que marca o delimita conceptos porque el conocimiento es precisión, no imprecisión.

      Tenlo presente: la ciencia intenta responder que hay detrás del espacio/tiempo y establece que hay un detrás del espacio/tiempo: Lo que también hay que tener presente es que lo que haya detrás no tiene porque tener un espacio/tiempo tal y como lo conocemos sino que pueden ser otros conceptos de los que yo no puedo hablar porque los desconozco.


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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 27 Sep 2015, 21:09 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
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Al contrario, si lo hubiera no sería necesario buscarlo, como no lo hay, entonces hay que buscar, es decir, construirlo. La ciencia, por ejemplo, no busca algo que ya estaría ahí, lo que hace es construir un modo de acceso a la naturaleza de manera tal que no pueda decirse que no estaba ahí "antes". Eso es lo que vuelve científica a una práctica, es por este motivo y no por otro que se diferencia de las prácticas sociales históricas, no porque un hecho científico no haya sido fabricado en un período histórico sino por el modo de fabricación que se resiste a la historia misma.

Por eso el origen (la causa fundamental) no debe buscarse en la historia, sino en la actualidad misma mediante una práctica científica (o por qué no también filosófica). Es decir, en negociación directa con la naturaleza. Pero no en mitos o leyendas de un pasado remoto y mágico.

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NotaPublicado: 27 Sep 2015, 22:22 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Diego, pero yo no digo buscarle la quinta pata al gato, cuando sabemos que solo tienen 4. Sino analizar las patas sin saber cuantas son y ver si hay una quinta o no. Tal como haces vos y yo.

Entonces, estudiar el origen, es estudiar "si hay origen o no". Eso, está mal?


Si comprendo que todo esto es efecto de un Big Bang, entonces, uno no viaja al pasado, hacia el Big Bang, sino que lo imagina y razona que pudo haber antes de eso.


Y es verdad lo de la ciencia, están estudiando lo que pudo haber ANTES de la singularidad, tienes razón, me confundí con otra cosa.



Ahora, como curiosidad, que crees de esos intentos de la ciencia? como estos:

"Gravedad cuántica de bucles, fluctuaciones cuánticas, las súper-cuerdas en donde lo que llamamos nuestro universo es un conjunto (como galaxia) dentro de un conjunto mayor de universos (galaxias o fluctuaciones o choques energéticos). "


Todo eso... no sigue siendo parte de la existencia? es decir... no es estúpido decir que el misterio se resuelve diciendo que este universo es producto de otro universo mayor? no es seguir creando un bucle infinito?


O lo de las fluctuaciones cuánticas, que es eso?.. que había un campo cuántico (algo) antes de "todo lo que hay" (universo)? es también estúpido.



Por eso hacemos filosofía, para que no ocurran esas estupideces.


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NotaPublicado: 28 Sep 2015, 00:19 
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    Spoiler: show

      Considero por los argumentos presentados que el concepto de origen como causa primera es contradictorio; y como soy racionalista esto lo tengo como un principio o premisa o axioma.

        Luego considero que es absurdo buscar un origen porque no lo hay.


      Considero que no hay misterio que resolver, porque no hay origen, y de esa premisa partimos.

      Considero que la ciencia lo que busca es conocer (valga el pleonasmo): Y por eso va precisando conceptos: Considero que lo hace a través de dos herramientas: la experiencia y la razón.

      Considero que la ciencia teoriza sobre lo que hubo DETRÁS (desde nuestra perspectiva) de la singularidad. Ergo es falso decir que para la ciencia no hay Nada (No-ser) detrás de la singularidad, ergo niega que la singularidad sea un origen absoluto o lo primero, ergo lo que dice la ciencia es compatible con decir que no hay origen.

      Todo lo que teoriza la ciencia de ser cierto (no ser fantasías) es parte de la existencia.

      No hay misterio que resolver:

            Demostramos que toda teoría que parta de un origen es contradictoria o de aceptarse implica un caos:

                Si aceptamos un origen requiere bordear la Nada (en la nada no hay voluntad, ni razones, ni ser, ni existencia) ergo una existencia ex nihilo sería un absoluto caos.

            Ergo todo ser o es infinito o es finito, pero en todo caso sin bordes, ergo sin orígenes, ni causas primeras.

            Ergo toda búsqueda científica como toda búsqueda racional siempre acabará en unas cajas rusas de matrioska: en donde estas cajas o son infinitas o son siempre las mismas (eterno retorno).

              En todo caso no es comprobable: porque el infinito por su propia definición no es comprobable, como un eterno retorno sobre lo mismo no es comprobable por su misma definición.


            Sobre las respuestas:

              Considera que a la ciencia y a toda la filosofía jamás le interesa un quién: un quién es una respuesta imprecisa, una palabra sin contenido a veces, y otras veces con contenidos contradictorios, otras veces con imprecisiones donde caben contradicciones.

                Sino que le interesa un cómo, un por qué, un dónde, un cuándo, un cuánto, que son respuestas precisas.

                De hecho la ciencia cataloga el qué (el quién) en base a las respuestas precisas anteriores:

                  Para la ciencia es absurdo hablar de un qué sin tener cómo, por qué, dónde, cuándo, cuánto.

                También diría que el qué de la ciencia es el cuánto: cuánto de dónde, cuánto de cómo, cuánto de por qué, cuánto de cuándo: que es lo que da propiedades o diferencias para catalogar al qué.

                Un qué como un quién sin cuándo, ni dónde, ni cómo, ni por qué: es concepto impreciso.

                El único concepto que no tiene ni cuándo, ni donde, ni cómo, ni por qué es el Universo (el Todo, el Ser) y por eso este concepto es impreciso, y por eso a la ciencia este concepto le es irrelevante.

                  Además sabiendo que por racionalidad que el Todo no tiene origen: o es infinito o es finito sobre sí mismo






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    NotaPublicado: 28 Sep 2015, 04:24 
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    Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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    " el concepto de origen como causa primera es contradictorio"

    pero lo unico que yo digo.. es que llegaste a tal conclusión luego de haberlo razonado. No estoy diciendo nada mas profundo que eso.

    Solo me he referido a "estudiar si hay origen o no".


    Y eso, se estudia razonando que todo esto que percibo ahora, es efecto de causas anteriores, y entiendo así que todo lleva a la primer causa de todas, o a entender que no hay causa primera, porque eso sería bordear con el No-Ser y bla bla bla.

    Con eso me refiero a estudiar sobre el origen, a hacer metafisica, a establecer las premisas, como la que dice que "no hay origen".


    Y quiero aclarar lo de la ciencia también, por las dudas. Dices que la ciencia teoriza, y si, los científicos teorizan, pero no hay nada demostrado ni lo habrá si comprenden que es algo que no se puede demostrar, sino tener como premisa que logre explicar todo.

    y dices:

    "Ergo toda búsqueda científica como toda búsqueda racional siempre acabará en unas cajas rusas de matrioska: en donde estas cajas o son infinitas o son siempre las mismas (eterno retorno). "


    Entonces, cuando hablan de cuerdas, eso no es considerado para ellos un origen, sino que es otra caja de matrioska, que luego descubriremos las causas de las cuerdas, y luego las causas de esas y de esas otras, caja por caja, infinitamente.


    Por qué no aceptan que eso se dará así siempre, ya que consideran que no hay origen? por que siguen buscando?


    Dices tú, que buscan en esas teorías, cualquier cosa, menos un origen de todo el universo?



    Yo creía que eran monos buscando el origen del universo xD


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    NotaPublicado: 28 Sep 2015, 18:52 
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    Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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    Edu escribió:
      Spoiler: show
      Entonces, cuando hablan de cuerdas, eso no es considerado para ellos un origen, sino que es otra caja de matrioska, que luego descubriremos las causas de las cuerdas, y luego las causas de esas y de esas otras, caja por caja, infinitamente.


      Por qué no aceptan que eso se dará así siempre, ya que consideran que no hay origen? por que siguen buscando?


      Dices tú, que buscan en esas teorías, cualquier cosa, menos un origen de todo el universo?



      Yo creía que eran monos buscando el origen del universo xD


      Spoiler: show

        Considero que es absurdo buscar lo que sabes o consideras por premisas racionalistas que no existe.

        La ciencia no busca un origen porque es absurdo.

        Siguen buscando porque buscar da conocimiento, precisión, y una de las maneras para conocer es teorizar dentro de un modelo o metodología para teorizar, para la ciencia no vale cualquier teoría.

        Hay supuestos o conjeturas (teorías) sobre lo que haya detrás de las teorías científicas (gran explosión) que no son científicas, que son meras suposiciones con otras metodologías no científicas.

        Pero no buscan para encontrar un origen (causa primera), la ciencia no busca lo que considera no existe: porque incluso bordear con la Nada tampoco es concebir un origen. ¿Tiene origen el par {ser y no-ser}? No.

        La ciencia busca para conocer cuanto más se pueda mejor, dentro de la metodología para poder decir que son conocimientos científicos, o cuando se teoriza poder decir que son teorías científicas. Tal que porque este conocimiento nos puede ser útil para controlar la naturaleza a nuestros intereses o necesidades.

        Sobre los elementos (básicos de la naturaleza) a lo que ha llegado la ciencia son a los cuantos, y la ciencia misma reconoce que los cuantos tienen energías en su interior, algunos llegan a hablar de infinitas.


        ¿Podemos creer que existe algo indivisible tal que no haya Nada (No-ser) en su división? Considero que no por las mismas razones expuestas a lo largo del tema.

        Cuando la ciencia habla de elementos, está reconociendo que son elementos porque su división nos daría vacíos cuánticos irrelevantes, pero los vacíos cuánticos están llenos de energía.

        ¿Hasta dónde podemos entonces imaginar que llegaría la división? O infinita como aparecen en las matemáticas, o suponer que no podemos escalar más la división (cuanto) porque dentro está lo mismo que lo quiere dividir y como esto es aporético entonces no se puede hacer.

        Aproximadamente interpreto que la ciencia dice que cree o considera que ya han llegado a los elementos más básicos de la naturaleza, que lo que hay más allá es irrelevante tanto porque es imposible conocerlo como que sus efectos suelen ser irrelevantes. Imposible conocerlo no porque no podamos, sino porque lo máximo que hay por conocer es la incertidumbre (valga en este caso la antítesis) porque hay azar intrínseco en la naturaleza, es decir, puedes decir que desconoces algo y te parece azar, pero y si lo conoces y cuando lo conoces sabes que es azar: entonces conoces que hay un limite al conocimiento tal que establecer incertidumbre (desconocimiento) es un conocimiento.


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    NotaPublicado: 28 Sep 2015, 19:26 
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    Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
    Mensajes: 11006
    entonces no podemos esperar de la ciencia que nos enseñe por ejemplo tus ideas del mapa del ser y todas las conclusiones que de ahí derivan para crear un modo de ser a seguir. cómo por ejemplo saber que es la vida y la consciencia.

    directamente no va a poder resolverlo nunca.


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