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NotaPublicado: 02 Oct 2015, 18:22 
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Hola,

Desde siempre, me ha parecido que la Teoría Correspondentista es la manera más natural e intuitiva de empezar a pensar sobre la naturaleza de la Verdad. Incluso de manera personal, antes de leer nada de esto, yo mismo pensaba en la "verdad" como una relación de correspondencia que se da entre un enunciado y una cierta disposición de hechos y relaciones materiales en el mundo extramental. Russell llegó a hablar en algún momento de un "isomorfismo estructural" entre el enunciado y la parcela del mundo extramental a la que se refiere. Yo no llego a tanto, pues al fin y al cabo los enunciados de las teorías científicas son modelos aproximados de lo que pasa "ahí fuera", cuyo éxito valoramos por su coherencia lógica, su adecuación al paradigma, su poder explicativo y su poder predictivo. Con todo, una tentativa de definir qué es Verdad pasaría sin duda para mí por hablar de lo ya dicho, una relación entre mundo mental y mundo extramental.

Me reservo extenderme más para una posible respuesta posterior. Ahora tan sólo quiero preguntar si hay alguien que quisiera exponer las ideas básicas de una teoría de la Verdad no Correspondentista (a mí me han parecido alienígenas todas) y cuáles son las críticas que se hacen a la Teoría Correspondentista. ¿Alguno ha pensado de manera intuitiva en una noción no correspondentista de lo que es la Verdad? ¿Cuáles son las alternativas?
Y en otra línea ¿Puede alguna Teoría de la Verdad -en particular, la Correspondentista- dar cuenta de todas las nociones intuitivas de Verdad que manejamos en distintos aspectos de nuestra vida? ( "Verdad" quizá no signifique lo mismo en "La Teoría de la Relatividad es verdad" que en "Es verdad que mi escritorio es de madera", por ejemplo )


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NotaPublicado: 02 Oct 2015, 20:09 
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Hola puhdas

Tres grandes familias componen las teorías de la verda:

• Descripcionismo

La verdad científica se determinará como la materia misma de cada ciencia (en un esquema hilemorfico), de tal manera que se dirá que el peso otorgado a la estructura (forma) de la ciencia (ya sea su estructura lógica, los modelos matemáticos y lingüísticos, etc.) tendrá una tendencia a cero. A estas estructuras de la ciencia se les concebirá según un papel instrumental, como artificio representativo logrado para que sean las cosas las que se manifiesten «por sí mismas». La verdad será entendida como develación (aletheia), descubrimiento.

• Teoreticismo

Aquí el peso de la verdad científica se determinará en las formaciones teóricas que las ciencias fabrican gravitando en torno a los hechos que conforman su campo determinado, siempre en la suposición, claro está, que la teoría constituye el contenido más genuino a partir del cual se ejerce la forma científica de la verdad: La verdad está presente en la teoría no en los hechos.

• Adecuacionismo

A deferencia de las anteriores donde el peso de la verdad varía en función de la forma o del contenido de la ciencia, esta Teoría de la ciencia se caracteriza por definir la verdad científica como correspondencia (adaequatio) entre las construcciones teórico-formales y la el contenido empírica (hechos) de sus respectivos campos . El adecuacionismo enfatiza en la «concordancia», «armonía», etc, entre ambos órdenes independientes previamente establecidos en las ciencias. Se trata pues, del clásico isomorfismo.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Respondiendo a tu duda, una de las críticas que se hace a la teoría correspondista (o Adecuacionista) es la tesis especulativa del criterio de esa adecuación. Esto es, la tesis del acto reflejo del enunciado o de la proposición, cuando no podemos acceder a una realidad libre de proposición e interpretación, por así decirlo. Te pongo un ejemplo: Copernico. En tal época se tenía la percepción de que el sol giraba al refedor de la tierra. Copernico se preguntó si esa misma percepción podría tener lugar si en vez fuera la tierra la que gira al rededor del sol. Descubrió que sí. Ahí ves entonces como la misma "empiria" puede dar lugar a distintas interpretaciones. Luego, en función de determinar qué es verdadero y qué es falso, nos hemos dado cuenta que en un principio lo que era falso no era la experiencia, sino aquello que significaba para nosotros esa experiencia. Luego la verdad o falsedad sólo se encontraría en nuestras proposiciones y enunciados. Pues no tenemos un acceso a la realidad "pura" y "verdadera" a priori con la cual comparar nuestras "teorías". Según el teoreticismo el papel que cobra la experiencia es simplemente discriminatorio en función de las teorías, como en el Falsacionismo Popperiano.

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NotaPublicado: 02 Oct 2015, 23:10 
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https://es.wikipedia.org/wiki/Verdad


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NotaPublicado: 03 Oct 2015, 05:57 
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Muchas gracias Jvahn. Me apunto los nombres de teorías alternativas. Por ahora, me gustaría centrarme en la crítica a la Teoría Correspondentista que has esquematizado, la cual no termino de entender (la crítica). Para ello, voy a intentar contestarte, aunque sea como mero ejercicio y no con afán de rebatirte, pues está claro que tú sabes del tema mucho más que yo.

Para simplificar el discurso, pensaré todo el rato en el problema de qué es la Verdad en el campo de las Ciencias Naturales (creo que tratar este problema en el campo de las Ciencias Sociales o Humanas debe de ser mucho más difícil). Mi idea intuitiva es que al menos en el ejercicio de la actividad científica la Teoría Correspondentista capta y formaliza adecuadamente las nociones instintivas que manejamos día a día sobre qué es la Verdad.

AVISO: Soy consciente de que no he redactado algo formal ni técnico ni riguroso. Quizá muchas de las cosas que digo son ingenuas -muy probable-. Sólo quería plasmar algunas intuiciones en relación a estas ideas básicas. Por otra parte, Jvahn, no te tomes en serio la seguridad con la que aparento rebatir tus enunciados. Simplemente es más fácil escribir de manera directa que andar siempre intercalando un alegato sobre mi ignorancia XD


Citar:
una de las críticas .... es la tesis especulativa del criterio de esa adecuación.


Entiendo que esto es un problema práctico, pero no veo que pudiese constituir una refutación de la idea de la adecuación. Al enunciar que la verdad consiste en una relación de adecuación entre lenguaje y realidad extramental no estoy asumiendo que pueda explicitar la naturaleza de esa relación, pero, aún así, creo que el método científico (tal como lo entendemos en Física o en Química) proporciona una manera de establecer criterios razonables para decidir cuando hay una relación de adecuación exitosa. Asimismo, habrá veces que no podamos averiguar si tal relación de adecuación existe (no sabemos que algo sea verdad) o creeremos equivocadamente que existe (valoramos como verdadero algo falso), pero eso no quiere decir que tal relación no exista.

Sé que no estoy consiguiendo ser riguroso hasta ahora, así que me gustaría explicar mis intuiciones con un ejemplo: Consideremos los enunciados
"La Tierra gira alrededor del Sol" y
"El Sol gira alrededor de la Tierra"

Pues bien, en base a la intuición adecuacionista, ¿por qué decimos que el primer enunciado es verdadero? Bueno, "Tierra" en el enunciado es un objeto mental al que le asigno una serie de propiedades, y lo mismo con el Sol. Estoy planteando que existe una cierta relación bien definida entre esos dos objetos (de hecho, matemáticamente uno puede definir un enunciado tal con gran precisión). En la realidad extramental hay dos objetos que identificamos con las palabras "Tierra" y "Sol", que por supuesto son la Tierra y el Sol, que cumplen justo la relación enunciada.

Todo este párrafo de perogrulladas es para decir que esta relación de correspondencia tan trivial existiría aún cuando los humanos no diéramos por buena la teoría heliocéntrica.

Tú dices que
Citar:
Ahí ves entonces como la misma "empiria" puede dar lugar a distintas interpretaciones. Luego, en función de determinar qué es verdadero y qué es falso, nos hemos dado cuenta que en un principio lo que era falso no era la experiencia, sino aquello que significaba para nosotros esa experiencia.

, pero yo no veo aquí ninguna contradicción con la tesis adecuacionista. Claro que los mismos datos empíricos pueden dar lugar a diversas interpretaciones (pasa continuamente en ciencia); pero estas interpretaciones se ponen a prueba, se sacan predicciones trabajando de manera autónoma con cada una de ellas y algunas ganan más valor que otras. Aunque no hiciéramos esto, potencialmente podríamos hacerlo, para así acabar descubriendo que ciertas interpretaciones son muy erradas.

Citar:
Luego la verdad o falsedad sólo se encontraría en nuestras proposiciones y enunciados


Creo que en la noción adecuacionista se plantea que efectivamente la verdad o falsedad se encuentra en las proposiciones o enunciados. Éstos son los "truthbearers", es decir, aquellas entidades a las que vamos a aplicar el adjetivo falso o verdadero. La Verdad es una relación de correspondencia, pero aquello que puede o no ser verdad son, en efecto, las proposiciones y enunciados. Creo que esto que acabo de decir se puede tomar sencillamente como una definición y que no implica contradicción alguna.

Citar:
Pues no tenemos un acceso a la realidad "pura" y "verdadera" a priori con la cual comparar nuestras "teorías"
Ésta afirmación me resulta difícil. Vale, esencialmente no tenemos acceso a la realidad "pura" y "verdadera", pero esa realidad "está ahí fuera", hablando informalmente, y es independiente del lenguaje y de la mente. ¿Quieres quizá decir que la tesis adecuacionista conlleva la suposición de que se puede acceder a esa realidad "pura" y "verdadera"? Porque yo no creo que sea así. Creo que se pueden testar con éxito muchas hipótesis sin necesidad de conocer la naturaleza "esencial" de las cosas. Podemos conocer ciertas aproximaciones a la realidad, y el hecho de que no conozcamos la realidad "esencial" no se puede equiparar a no tener un conocimiento de la realidad. Por tanto, si tenemos cierto conocimiento de la realidad, si tenemos acceso a comparar nuestras teorías o partes de ella.


Quiero añadir algo, que para mí es muy importante. Para tener una teoría adecuacionista de la Verdad hay que abandonar por completo cualquier noción booleana del concepto de Verdad. La Verdad se parece más a una variable continua que discreta (por supuesto no estoy en lo más mínimo sugiriendo que se puede cuantificar; esto es sólo una comparación). Así, yo sé, por ejemplo, que las ecuaciones de Maxwell son "esencialmente falsas", porque hay ciertas parcelas de la realidad (las órbitas estacionarias del átomo de Bohr, por ejemplo) donde fracasan. ¡Pero esto no quiere decir que debamos asignar un Valor de Verdad nulo a las ecuaciones de Maxwell! Todo el mundo entiende que eso sería un disparate. Les asigno un valor muy alto porque su éxito demostrado en cantidad de facetas de la ciencia y la ingeniería me muestran que tienen una afinidad elevadísima con esa realidad extramental e incognoscible que hay "ahí fuera". Para mí, de forma intuitiva, las ecuaciones de Maxwell guardan una relación de correspondencia muy fuerte con aquello que experimentamos como radiación electromagnética, y es por eso que no puedo entender ninguna otra noción de Verdad que no sea la adecuacionista (al menos por el momento y al menos en relación a los enunciados sobre el mundo natural, leyes físicas, etc)

En este sentido, me parece un error lo del "clásico isomorfismo" que comentas. El lenguaje, que es finito, no puede encapsular la complejidad del mundo natural, que escapará siempre de la modelización perfecta. Así que no creo que se pueda hablar de isomorfismo. ¿Es la dinámica newtoniana una teoría exitosa? Sí, hasta el extremo, y se sigue utilizando todos los días. ¿Es ésta isomorfa a la parcela de la realidad que describe? No, sabemos que a velocidades altas fracasa y que, por tanto, las cosas funcionan de manera esencialmente distinta a como Newton habría supuesto si hubiese sido un realista dogmático con respecto a su teoría. La conclusión, para mí, es que la dinámica newtoniana o las ecuaciones de Maxwell tienen un grado de adecuación muy elevado (aunque no sea del 100%) a la realidad material que experimentamos (ya sea cotidianamente o en un laboratorio).

Me pregunto entonces, ¿puede ser que en parte las críticas o rechazo a la teoría correspondentista se deban a una tendencia exagerada a tener una noción booleana del concepto de Verdad? Supongo que esta pregunta resultará ingenua para los entendidos, pero no puedo evitar formulármela :/

EDIT: No me gusta como me ha quedado este mensaje, pero es obscenamente tarde (al menos aquí en España! ) y no me siento capaz de redactar pacientemente. En el futuro me gustaría tratar de desarrollar y redactar bien esto mismo. De momento espero que la mera expresión de mis intuiciones (quizá ingenuas) puedan servir para continuar este hilo!


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NotaPublicado: 03 Oct 2015, 06:42 
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Hola puhdas. Bienvenido al foro. Me gustan tus participaciones iniciales en este y otros hilos; denotan una inteligencia profunda pero sencilla. Perdón que interfiera en tu intercambio de ideas con Jvahn, pero hay un punto de lo que dices que me gustaría reflexionar contigo (en paralelo):

puhdas escribió:
Con todo, una tentativa de definir qué es Verdad pasaría sin duda para mí por hablar de lo ya dicho, una relación entre mundo mental y mundo extramental.

La cuestión que quiero plantearte es la siguiente: ¿No puede ocurrir que haya algún caso de relación “mundo mental y mundo mental”? Estoy pensando precisamente en tu especialidad: las matemáticas. ¿No hay en el campo de las matemáticas casos en que se hable de verdades sobre proposiciones que excluyan lo “extramental”?

PD. Te comento que yo no soy filósofo, sólo soy un aficionado. Por lo tanto mis ideas y argumentos son muy pedestres comparados con las de varios camaradas del foro que sí son especialistas en la filosofía. Sin embargo, sospecho que sabrás entender y corresponder a mi estilo primitivo de “hacer filosofía”.

Saludos cordiales y bienvenido nuevamente.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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NotaPublicado: 03 Oct 2015, 07:17 
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Hola solipsista,

Muchísimas gracias por tus palabras de bienvenida y confío en no ser una proyección de tu mente.

Pues tienes razón en lo que dices, cierto. Lo que ocurre es que, hasta donde yo entiendo, la Teoría de la Verdad debe ser completamente distinta si nos referimos a enunciados analíticos o sintéticos/empíricos. En mis dos mensajes he asumido (quizá demasiado implícitamente) que íbamos a hablar de la Verdad en las Ciencias Naturales o, más en general, de la Verdad de los enunciados sobre el mundo, sobre las experiencias empíricas.

No obstante, hay otro mundo enteramente distinto donde cabe hablar del concepto de Verdad, y éste es el de las matemáticas y la lógica, claro está. Creo que la Teoría Correspondentista, que tan intuitiva resulta de formular al hablar de la Verdad como concepto en las Ciencias Naturales, no tiene ningún sentido en el mundo de las Matemáticas. La noción de lo que es verdad en Matemáticas es completamente distinta (así lo creo yo) y debe tratarse como un problema separado. ¿Estás de acuerdo con esto?

La Verdad en Matemáticas (en juicios analíticos) quizá sea un problema abordable desde una perspectiva mucho más objetiva y rigurosa via el estudio de la lógica: los lenguajes formales, sistemas deductivos, sintaxis y semántica, Teorema de Completitud, luego el Teorema de Incompletitud...

Mi especialidad es el análisis matemático, así que en absoluto soy un entendido de este tema, pero el contacto que he tenido con la lógica matemática me ha dejado esta profunda marca de que el problema filosófico de qué es Verdad en los juicios analíticos se debe atacar de una manera radicalmente diferente a como se hace en Ciencias Naturales.

PD: Como creo que sabes, yo tampoco soy filósofo, así que descuida y seamos ambos pedestres!

Saludos y gracias de nuevo


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NotaPublicado: 03 Oct 2015, 07:54 
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puhdas escribió:
Al enunciar que la verdad consiste en una relación de adecuación entre lenguaje y realidad extramental no estoy asumiendo que pueda explicitar la naturaleza de esa relación, pero, aún así, creo que el método científico (tal como lo entendemos en Física o en Química) proporciona una manera de establecer criterios razonables para decidir cuando hay una relación de adecuación exitosa. Asimismo, habrá veces que no podamos averiguar si tal relación de adecuación existe (no sabemos que algo sea verdad) o creeremos equivocadamente que existe (valoramos como verdadero algo falso), pero eso no quiere decir que tal relación no exista.


El problema es precisamente ese. Ya que en tanto la relación quede injustificada, pues naturalmente caemos en la metafísica especulativa. Que en los términos que planteas (exito/adecuación) en realidad se traduce como una confusión de ambos. Me explico, el éxito puede consistir en cuán manipulable nos resulta la naturaleza dada la teoría y las condiciones de la experimentación. Pero esas condiciones no son gratuitas en el sentido de que estemos autorizados a decir que «la realidad hace verdaderas a nuestras teorías», como si el campo de experimentación no estuviera influido por ella: De hecho hoy confirmamos lo contrario la experimentación es cada vez más singular y específica según como lo exige una teoría. Esta relación ya no es pasiva como lo plantea el adecuacionismo.

Puhdas escribió:
Sé que no estoy consiguiendo ser riguroso hasta ahora, así que me gustaría explicar mis intuiciones con un ejemplo: Consideremos los enunciados
"La Tierra gira alrededor del Sol" y
"El Sol gira alrededor de la Tierra"

Pues bien, en base a la intuición adecuacionista, ¿por qué decimos que el primer enunciado es verdadero? Bueno, "Tierra" en el enunciado es un objeto mental al que le asigno una serie de propiedades, y lo mismo con el Sol. Estoy planteando que existe una cierta relación bien definida entre esos dos objetos (de hecho, matemáticamente uno puede definir un enunciado tal con gran precisión). En la realidad extramental hay dos objetos que identificamos con las palabras "Tierra" y "Sol", que por supuesto son la Tierra y el Sol, que cumplen justo la relación enunciada.


No pasa nada.

Si te fijas la situación que planteas sucede "dentro del lenguaje". Por eso la adecuación en realidad consistiría en la adecuación entre enunciados del tipo «"A" es verdadero sólo si A», que resulta ser tautológico en tanto semánticamente "A" y A vienen a significar lo mismo. Sería necesario asignar a A (y no a "A") algo distinto, como si este ejerciera el papel de la realidad. Pero entonces ya no hablamos de una identificación, sino de un simple «ensamble» entre signos distintos.

Es aquí donde a mi entender se expone con total claridad el "idealismo" que supone la teoría Adecuacionista. Porque extrapola, lo mental, lo semántico a lo extramental, como tu lo llamas, sólo así existe la ilusión de una adecuación o correspondencia.

puhdas escribió:
, pero yo no veo aquí ninguna contradicción con la tesis adecuacionista. Claro que los mismos datos empíricos pueden dar lugar a diversas interpretaciones (pasa continuamente en ciencia); pero estas interpretaciones se ponen a prueba, se sacan predicciones trabajando de manera autónoma con cada una de ellas y algunas ganan más valor que otras. Aunque no hiciéramos esto, potencialmente podríamos hacerlo, para así acabar descubriendo que ciertas interpretaciones son muy erradas.


Sí. Sin embargo, precisamente esa «puesta prueba» no es de una naturaleza pasiva. Por eso yo he indicado que la adecuación sólo existe de manera intralinguistica, ya que la empiria esta condicionada activamente por la teoría. Así, la inadecuacion entre "el sol gira al rededor de la tierra" y "la tierra gira al rededor del sol" sólo existe dentro del lenguaje. Si decimos "este experimento contradice x" en realidad sólo podemos justificar esa inadecuacion si ya el experimento hace parte de la práctica del lenguaje, y si ya ha sido confeccionado en función de esta. Cosa que sin embargo tiene como consecuencia la imposibilidad de sostener la tesis Adecuacionista, la función reflejante del lenguaje, la distinción entre "teoría y práctica", "teoría y realidad", "sujeto y objeto", etc.

Puhdas escribió:
Creo que en la noción adecuacionista se plantea que efectivamente la verdad o falsedad se encuentra en las proposiciones o enunciados. Éstos son los "truthbearers", es decir, aquellas entidades a las que vamos a aplicar el adjetivo falso o verdadero. La Verdad es una relación de correspondencia, pero aquello que puede o no ser verdad son, en efecto, las proposiciones y enunciados. Creo que esto que acabo de decir se puede tomar sencillamente como una definición y que no implica contradicción alguna.


La definición que has dado yo la entiendo como perteneciente a la familia del teoreticismo. Porque la familia Adecuacionista consiste en una propiedad que tiene la realidad y que es la misma que se presentan en nuestras teorías (de ahí la correspondencia). Sin que uno sin embargo sepa qué es eso que se encuentra tanto en la realidad como en nuestras teorías. De ahí también figure el platonismo de alguna manera implícita, en tanto ese «común» perfectamente puede ser lo que históricamente se ha entendido como la Idea Platónica.

Puhdas escribió:
¿Quieres quizá decir que la tesis adecuacionista conlleva la suposición de que se puede acceder a esa realidad "pura" y "verdadera?


Sí. Ya que de no ser así la noción de «adecuación» se vuelve completamente confusa. Así, desde el adecuacionismo debemos determinar algo en ambos lados de la relación que debería ser lo mismo. Como cuando decimos que algo representa fielmente a otra cosa. ¿Qué relación podría ser? Podemos hablar privilegiadamente de la semejanza, pero que como tal sólo se puede explicar por los terceros, la idea de participación y demás. Pero no podemos hablar asociación, porque la asociación es naturalmente de cosas distintas, como al relación entre un signo o una cadena de signos y los datos de la experiencia, entendiendo por supuesto la arbitrariedad del signo, y la teoría de la significación (semántica) como algo interno al sistema de la lengua (diferencia entre signos).

Esto último (arbitrariedad y demás) responde a las reglas de asociación, incluso de asociación causal. Según lo cual tanto el lenguaje como la teoría ya no cumple una función representativa de algo externo, a un sujeto (que no existe como algo externo a la realidad y que «reflejaría» , sino que sería inminentemente pragmático y operativo: El lenguaje sólo nos sirve para operar con la realidad en la medida que ya es realidad y en la medida que funciona como acto perlocutivo, en una sociedad, comunidad, con fines estrictamente ya no cognoscitivos sino pragmáticos e incluso biológicos de adaptación. La afinidad entonces ya no sería de un orden "mental", ni de semejanza o de representación, sino sería incluso dinámica. Lo que supone un constructivismo, la verdad sería operativa, pragmática, y se desarrolla en función de ambas cosas. Como un dispositivo, que se ocupa más de «ensamblar» que de «representar». Así, cuando hablas de Maxwell y Newton, yo veo ahí, desde una perspectiva no-Adecuacionista, y en relación al enfrentamiento entre teorías, algo que sólo se puede medir como mayor o menormente funcional.

¡Y Las matemáticas!

Ya no hay razón para darle más "Verdad" a las ciencias naturales que a las mal llamadas "ciencias formales". Las matemáticas y la lógica formal son aparatos más cerrados (en su rango de especialización) que una ciencia natural. Pero no menos verdadera nunca. La verdad matemática es algo real, una operación real entre signos tales que "encajan" muy bien con nuestras prácticas y operaciones.

Postdata: perdóname la corrección pero las matemáticas consisten en juicios sintéticos no analíticos. 12 = 7+5 añade información al 12 (sujeto), en tanto 7 y 5 son distintos a él. En cambio un juicio analítico "Todos los solteros son no-casados" no añade información. Distinción Kantiana, que por supuesto ha sido cuestionada, no por el lado sintético de la matemática, sino por el lado analítico de la lógica. A este respecto te recomiendo los trabajos de Quine o Putnam sobre el asunto.

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NotaPublicado: 03 Oct 2015, 15:15 
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Muchas gracias de nuevo por tu respuesta tan detallada.

Citar:
Ya que en tanto la relación quede injustificada, pues naturalmente caemos en la metafísica especulativa.


¿No es esto algo radical? La relación queda injustificada sólo en la medida en que no podemos (quizá no tenga sentido intentarlo) definir de manera única su naturaleza, pero esto no tiene porqué conducir a la mera especulación, pues en casos concretos resulta sencillo intuir qué existe una relación. Yo insisto, a riesgo de parecer ingenuo: el hecho de que con las leyes de Newton pueda precedir exactamente el movimiento (posteriormente observado) de un satélite me indica que las leyes de Newton se parecen mucho a la realidad. Una buena manera de resumir esto es decir que las leyes de Newton guardan una correspondencia con la realidad; no de manera isomórfica, pero sin duda de manera muy exitosa. Quizá simplemente estoy cayendo en una trampa lingüistica y lo que ocurre es que esta manera de "resumir" el estatus de las leyes de Newton no se considera acertado, pero a mí me parece increiblemente instintivo decir que las leyes de Newton se adecuan a la realidad, sencillamente porque describen adecuadamente la realidad.

Citar:
...que estemos autorizados a decir que «la realidad hace verdaderas a nuestras teorías», como si el campo de experimentación no estuviera influido por ella: De hecho hoy confirmamos lo contrario la experimentación es cada vez más singular y específica según como lo exige una teoría. Esta relación ya no es pasiva como lo plantea el adecuacionismo.


Insistiendo en la verdad como una cualidad más parecida a una variable continua que una booleana, yo sí creo que estamos autorizados a decir que la realidad hace verderas (hasta cierto grado) a nuestras teorías. Puede ser difícil razonar esto, pero si asumo que no fuera así -contradiciendo la intuición derivada de la práctica científica- llego rápidamente a contradicciones. Si, como dices, no podemos decir lo de que "la realidad haga verderas nuestras teorías", ¿cómo distinguimos el rango y valor epistémico de las leyes de Newton de una teoría completamente ridícula? La realidad y las teorías deben tener algún tipo de relación de correspondencia porque existe una jerarquía que ordena nuestra teorías, cosmovisiones, etc.

Me gustaría, si no te resulto pesado y no he agotado tu paciencia, por supuesto, que me explicaras cómo se da cuenta del hecho obvio de que tendemos a ordenar y jerarquizar las teorías sobre el mundo natural si no es porque pensamos en las teorías como entes que guardan una relación correspondencia con la realidad.

Quizá estoy haciendo trampas aquí... no estoy tanto dando una defensa racional y rigurosa del adecuacionismo como diciendo algo como "Vaya, si niego la Teoría Correspondentista, ¿no es el relativismo epistemológico una consecuencia lógica de dicha negación? ¿No necesito la idea de la relación de adecuación para explicar porque hay teorías "objetivamente" mejores; es decir, que son mejores per se, y no en virtud de algún constructo o convenio social?"

Citar:
Si te fijas la situación que planteas sucede "dentro del lenguaje". Por eso la adecuación en realidad consistiría en la adecuación entre enunciados del tipo «"A" es verdadero sólo si A», que resulta ser tautológico en tanto semánticamente "A" y A vienen a significar lo mismo. Sería necesario asignar a A (y no a "A") algo distinto, como si este ejerciera el papel de la realidad. Pero entonces ya no hablamos de una identificación, sino de un simple «ensamble» entre signos distintos.

Es aquí donde a mi entender se expone con total claridad el "idealismo" que supone la teoría Adecuacionista. Porque extrapola, lo mental, lo semántico a lo extramental, como tu lo llamas, sólo así existe la ilusión de una adecuación o correspondencia.


Tienes razón, éste es un aspecto terriblemente difícil. Me gustaría poder hablar de la relación de correspondencia sin tener que caer en el idealismo. Me viene a la mente la distinción entre sintáctica y semántica que uno estudia en lógica de primer orden. Por supuesto, eso tiene que ver con la noción de Verdad en la Matemática, y en absoluto se extrapola a lo que estamos hablando. Pero dada la fortísima intuición adecuacionista derivada de la práctica científica, me inclino más a pensar que soy incapaz de resolver este problema (el de la aparición del idealismo) en vez de que esto realmente refute el adecuacionismo.

¡Ojo! soy consciente de que no he dicho nada aquí, sólo una intuición o deseo personal. Me encantaría que tú u otra persona con conocmientos como los tuyos me explicara lo siguiente:

¿Cómo se puede reconciliar la idea de una relación de correspondencia con una postura anti-idealista?

Yo seguiré pensando en ello, aunque por ahora me veo completamente incapaz de responder a algo así.

De una manera un poco más extensa, creo poder decir que el núcleo del problema (para mí) aquí es:

-La Teoría de la Correspondencia tiene un fuerte sustento en la intución que tenemos de cómo funciona la ciencia. Si negamos el adecuacionismo, se llega a un absurdo porque se cae en el relativismo epistemológico (¡quizá no, pero es lo que me parece!) No obstante, el problema de la transición Lenguaje-Mundo sugiere que el adecuacionismo lleva a un tipo de idealismo, lo cual es indeseable. ¿Cómo reconciliar estas dos cuestiones?

Citar:
Si decimos "este experimento contradice x" en realidad sólo podemos justificar esa inadecuacion si ya el experimento hace parte de la práctica del lenguaje, y si ya ha sido confeccionado en función de esta. Cosa que sin embargo tiene como consecuencia la imposibilidad de sostener la tesis Adecuacionista, la función reflejante del lenguaje, la distinción entre "teoría y práctica", "teoría y realidad", "sujeto y objeto", etc.

No entiendo esto. Claramente debe haber una separación entre lenguaje y realidad, pues la Tierra y el Sol existían antes que el lenguaje. Siendo contestar de manera tan boba a este párrafo, que parece bastante profundo, pero lo cierto es que no logro comprender esto. Ejemplo: Experimento de Michelson-Morley (por decir uno de los más famosos fuera del ámbito científico-académico)... ¿de qué manera este experimento "hacía parte de la práctica del lenguaje"? El experimento arroja unos hechos "crudos", que podemos observar y pensar sin necesidad de lenguaje.


Citar:
Citar:
Quieres quizá decir que la tesis adecuacionista conlleva la suposición de que se puede acceder a esa realidad "pura" y "verdadera?



Sí. Ya que de no ser así la noción de «adecuación» se vuelve completamente confusa.


Esto es una de las cosas que más quiero tratar, porque me parece uno de los problemas centrales. Si efectivamente en la Teoría Correspndentista "ortodoxa" se responde afirmativamente, como has hecho, no podría sino rechazarla. Pero para mí precisamente el correspondentismo va unido intuitivamente a una perspectiva no ingenuamente realista de las teorías científicas. Pienso en la relación de correspondencia como una adecuación aproximada a la verdad extramental, y no como un isomorfismo, lo cual me parecía propio de ese realismo ingenuo.

(Luego sigo!! )
.....
No tengo tiempo ahora, pero quiero seguir contestando al mensaje. Luego comento lo que sigue. Perdón por dejarlo a media, no preví que fuera a tener que cortar.


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NotaPublicado: 03 Oct 2015, 23:11 
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puhdas escribió:
confío en no ser una proyección de tu mente.

De hecho lo eres, pero no os preocupéis; puedes seguir fingiendo que en realidad existes. :mrgreen:

puhdas escribió:
Lo que ocurre es que, hasta donde yo entiendo, la Teoría de la Verdad debe ser completamente distinta si nos referimos a enunciados analíticos o sintéticos/empíricos. . .

. . . Creo que la Teoría Correspondentista, que tan intuitiva resulta de formular al hablar de la Verdad como concepto en las Ciencias Naturales, no tiene ningún sentido en el mundo de las Matemáticas. La noción de lo que es verdad en Matemáticas es completamente distinta (así lo creo yo) y debe tratarse como un problema separado. ¿Estás de acuerdo con esto?

Exacto. Este es el punto clave. Pero creo que aquí surge una cuestión muy peliaguda: ¿cómo distinguir los juicios analíticos de los sintéticos? Yo sospecho que todas las proposiciones de la lógica y de las matemáticas son analíticos. Sin embargo, Kant en su “Crítica de la razón pura” afirma que una simple suma aritmética (7+5=12) es un juicio sintético (este punto del libro siempre me ha confundido).

Para tratar de aclarar este punto, te invito a que analicemos el siguiente ejemplo (pedestre). Consideremos dos proposiciones:
1. Todos los loros son aves.
2. Todos los loros son verdes.

Las preguntas que planteo son:
A) ¿Cómo se clasificaría cada una de estas proposiciones, analítica o sintética?
B) ¿Cómo se determina la veracidad o falsedad de cada proposición?

Saludos cordiales.

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NotaPublicado: 04 Oct 2015, 00:31 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Puhdas escribió:
¿No es esto algo radical? La relación queda injustificada sólo en la medida en que no podemos (quizá no tenga sentido intentarlo) definir de manera única su naturaleza, pero esto no tiene porqué conducir a la mera especulación, pues en casos concretos resulta sencillo intuir qué existe una relación. Yo insisto, a riesgo de parecer ingenuo: el hecho de que con las leyes de Newton pueda precedir exactamente el movimiento (posteriormente observado) de un satélite me indica que las leyes de Newton se parecen mucho a la realidad. Una buena manera de resumir esto es decir que las leyes de Newton guardan una correspondencia con la realidad; no de manera isomórfica, pero sin duda de manera muy exitosa. Quizá simplemente estoy cayendo en una trampa lingüistica y lo que ocurre es que esta manera de "resumir" el estatus de las leyes de Newton no se considera acertado, pero a mí me parece increiblemente instintivo decir que las leyes de Newton se adecuan a la realidad, sencillamente porque describen adecuadamente la realidad.


Bueno, si es radical entonces es la "radicalidad" de la filosofía :) . Precisamente el hecho de que quede injustificada además de inexplicada es casi considerado como un "delito" filosófico. Si tu me dices que es una creencia que resulta útil yo puedo estar de acuerdo, pero no deja de ser, en cierto sentido, lo que ya Nietzsche llamaba "ficciones" útiles. Sin embargo ello sólo se justifica culturalmente, por la tradición, incluso por la «Weltanschauung» que sostiene una época. Sin embargo eso no detiene el análisis filosófico, ni tampoco niega el hecho de que esa relación de adecuación sea injustificada e inexplicable. A mi entender la creencia reiterada hasta el punto de presentarse como una convicción no es argumento para ignorar ello. El éxito no es posible verlo como una consecuencia de la correspondencia, sino como consecuencia de la actividad no pasiva de la ciencia, incluso en el tratamiento de la experiencia. Además por supuesto de la diferencia patente entre el estrato lingüístico y el estrato "Ontologico". Esto es, ya que esa diferencia sólo existe en la teoría de la verdad como correspondencia, según la cual el lenguaje representa el mundo. Sin embargo un análisis del lenguaje vuelve cada vez más enigmática e imposible tal relación.

Puhdas escribió:
¿cómo distinguimos el rango y valor epistémico de las leyes de Newton de una teoría completamente ridícula?


No ya a partir de algo así como que una teoría "se parece" más a la realidad. Y más bien se trataría de la cuestión del éxito, del pragmatismo, de la operatividad, etc. Cosa que supone una dislocación del la concepción de la ciencia. La ciencia no estaría ahí para "conocer el mundo" sino para trabajar con él, en él, según fines completamente pragmáticos. Así, la cuestión de la correspondencia sería menor, y sería una cuestión especulativa producida por los "buenos resultados" de la ciencia en este caso. Por ello cuando me hablas de variables continuas, yo hasta llego a pensar en "aproximaciones asintóticas", pero me pregunto donde está ese punto al que nos aproximamos. Eventualmente nos daremos cuenta de que se trata de "tendencias", y luego tendremos que notar que no hacemos más que analizar y determinar lo que nosotros mismos hemos hecho. Y claro, aquí la noción de "acercamiento" es derivada de nuestra propia actividad científica, no de algo que verifiquemos en la realidad pre-científica, por así decirlo.

Puhdas escribió:
me gustaría que me explicaras cómo se da cuenta del hecho obvio de que tendemos a ordenar y jerarquizar las teorías sobre el mundo natural si no es porque pensamos en las teorías como entes que guardan una relación correspondencia con la realidad.


Esto ya concierne específicamente al lenguaje, el pensamiento (incluyendo la lógica) y su relación con el mundo. Pero en realidad creo que no es que la lógica este determinada por la psique humana por cuanto el pensamiento está determinado por el lenguaje y distintas aptitudes lingüísticas, como la lectura de izquierda a derecha. Así el mismo ámbito de la deductibilidad y las distintas permutaciones de los símbolos están determinadas por esas aptitudes operativas y pragmáticas. Sobre todo, en relación con la causalidad y con el tiempo: La línealidad de la proposición, como escritura, tiene una forma causal y temporal. Partir-de y llegar-a es algo que constituye nuestro propio actuar como animales teleológicos, algo que se simula en la lógica y en la proposición. Por ello mismo, pensar es algo que está destinado a la acción. Lo que no quiere decir que la lógica y los lenguajes formales sean alguna "estructura" o el "esqueleto" de la realidad, sino que se trata de una realidad que nos resulta útil para tratar con las cosas. Pero tanto o menos útil como pueden serlo las manos. La cuestión de su eficacia es una cuestión de hecho, no de algo así como que la lógica, por ejemplo, "represente" el mundo. Por ello mismo el mundo no puede ser más "lógico" que "manual".

Puhdas escribió:
-La Teoría de la Correspondencia tiene un fuerte sustento en la intución que tenemos de cómo funciona la ciencia. Si negamos el adecuacionismo, se llega a un absurdo porque se cae en el relativismo epistemológico (¡quizá no, pero es lo que me parece!) No obstante, el problema de la transición Lenguaje-Mundo sugiere que el adecuacionismo lleva a un tipo de idealismo, lo cual es indeseable. ¿Cómo reconciliar estas dos cuestiones?


Cultura y filosofía. Considero que el científico también está cargado de varios prejuicios, esencialmente porque sigue siendo producto de un sistema educativo arraigado en determinaciones pre-críticas y que son objeto de análisis de la filosofía. ¿Se puede abandonar simplemente una creencia tal? No, la idea del hombre de conocimiento es muy poderosa y básicamente ha determinado toda la historia de Occidente. Pero las cosas pueden cambiar.

Puhdas escribió:
No entiendo esto. Claramente debe haber una separación entre lenguaje y realidad, pues la Tierra y el Sol existían antes que el lenguaje. Siendo contestar de manera tan boba a este párrafo, que parece bastante profundo, pero lo cierto es que no logro comprender esto. Ejemplo: Experimento de Michelson-Morley (por decir uno de los más famosos fuera del ámbito científico-académico)... ¿de qué manera este experimento "hacía parte de la práctica del lenguaje"? El experimento arroja unos hechos "crudos", que podemos observar y pensar sin necesidad de lenguaje.


Yo me ubico desde la confección técnica de los experimentos. Los cuales a su vez están determinados por la teoría en tanto la teoría brinda ese espacio de interpretabilidad de los resultados de un experimento. Por ello nunca encontrarás algo así como una realidad "cruda". La contradicción o la "inadecuacion" en realidad sólo podría significar que algo no funciona, no a nivel de la máquinas sino en conjunción con esa experimentación que hemos confeccionado. La práctica de lenguaje aquí ya no se entiende como un simple espacio semántico, sino también teniendo en cuenta la cuestión formal que procuraba ya la manipulación y predicción en la fabricación de los experimentos. Es una visión algo holista, sin embargo cuando hablamos de ciencia muchos distintos ámbitos se intersectan hasta lograr una determinada cohesión estructural. En esa cohesión es donde debemos buscar la "verdad" científica.

Puhdas escribió:
Pienso en la relación de correspondencia como una adecuación aproximada a la verdad extramental, y no como un isomorfismo, lo cual me parecía propio de ese realismo ingenuo.


A mi entender puede ser un adecuacionismo más "blando", pero de nuevo esta ese punto-lejano sobre el que rondamos. Ese es el problema. Aquí yo repetiría lo que he dicho tomando cuando he hablando análogamente de aproximación asintotica.

Puhdas escribió:
No tengo tiempo ahora, pero quiero seguir contestando al mensaje. Luego comento lo que sigue. Perdón por dejarlo a media, no preví que fuera a tener que cortar.


No tienes por qué disculparte. Con las complicaciones que señalas ya es uno de los debates más interesantes que he tenido en este foro desde hace mucho tiempo.

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Qu'est-ce que vous regardez.


Última edición por Juan Zuluaga el 04 Oct 2015, 01:56, editado 1 vez en total

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