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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 15:26 
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ManuelB escribió:
Sköll, dices:

“El problema está en que el mal científico (es decir, el que no comprende que filosofía y ciencia van de la mano) se cree que, por una vulgar falacia de autoridad, ningún filósofo no científico es quién para cuestionar su trabajo, y que solo sus compañeros de gremio entienden los resultados de su trabajo y que solo ellos tienen la autoridad para decidir si dichos resultados son o no son válidos. Dime, Mara, ¿conoces a algún investigador científico? Yo sí, y por experiencia te puedo garantizar que gran parte del tiempo la invierten en estudiar la metodología a emplear. ¿Es la ciencia quien se revisa a sí misma para llegar a la conclusión de que una metodología es válida mientras que otra no lo es? Pues claro que no, y el "científico" que no lo entiende no es ni científico ni filósofo ni es nada que no sea un adjetivo peyorativo, y hay que apartarlo lo antes posible de proyectos importantes para ponerlo a limpiar el laboratorio después de que acaben de trabajar los que sí lo son.”


El método científico es aquel que fue propuesto y aceptado por la filosofía… de la ciencia y no se ha cambiado desde que se introdujo la falsación propuesta por Popper.

Han habido escarceos dialécticos entre Popper y Kuhn (considerados por muchos los “últimos” filósofos de la Ciencia). Te adjunto el tema que abrí en su día al respecto.


Spoiler: show
POPPER versus KUHN



La filosofía de la ciencia es la reflexión sistemática sobre la naturaleza del conocimiento científico, es una forma particular de la epistemología o teoría del conocimiento humano en general, y se consolidó en 1895 con la creación en la Universidad de Viena de una cátedra para Historia y Filosofía de las Ciencias Inductivas, cuyo primer ocupante fue el famoso físico, fisiólogo y filósofo Ernst Mach.

La segunda generación de filósofos de la ciencia se sitúa entre los años 1.920 y 1.960; a esta generación pertenece Karl Popper, nacido en Viena (1902 – 1994); mientras que Thomás Kuhn, nacido en Cincinatti (1922 – 1.996), está integrado en la tercera generación que se inició a partir del año 1960. Popper y Kuhn son los dos gigantes de la Filosofía de la Ciencia del pasado siglo XX, los más influyentes

Ambos desarrollaron sus propios enfoques, concepciones e ideas además de sobre la ciencia sobre otras disciplinas que no vamos a tratar aquí.

En 1965 se organizó un simposio en el que se puso de manifiesto la discrepancia entre las ideas de uno y de otro que generaron una gran polémica. Popper sería un filósofo de la ciencia normativista que considera que hay que establecer cómo debe hacerse ciencia sentando criterios normativos para deslindar la ciencia de la mala ciencia o pseudociencia. Para Popper la verdadera ciencia es la ciencia revolucionaria, la que se empeña una y otra vez en echar abajo, mediante falsación, una teoría previamente establecida.

Kuhn sería declaradamente descriptivista, no pretende establecer cómo hay que hacer ciencia sino describir cómo se ha desarrollado de hecho la actividad científica en el curso de la historia. Kuhn cree que la buena ciencia es la ciencia normal, la cotidiana realizada de acuerdo con un paradigma incuestionado y que suele tener vigencia durante muchas décadas o incluso siglos. Los cambios de paradigma, las revoluciones científicas no son la buena ciencia, y solo debería plantearse en situaciones límite cuando los problemas que se estudian han fracasado.

Popper pensaba que el científico “normal” había sido víctima de una indoctrinación de espíritu dogmático por lo que aboga que, aunque se parta de un marco conceptual general, una matriz disciplinaria, un paradigma, se puede cuestionar en cualquier momento. Kuhn pensaba que la buena ciencia no discute los fundamentos de la disciplina.

Para Popper, como para los positivistas lógicos, una teoría científica es algo muy sencillo: un conjunto de principios fundamentales, o axiomas, de los que se deducen ciertas consecuencias lógicas que se confrontan posteriormente con la experiencia; o sale bien, o sale mal, pero no hay intermedio entre esas dos posibilidades.

Para Kuhn, en cambio, las unidades básicas de la ciencia representan un tipo de estructura conceptual mucho más complicada, como es el concepto de paradigma que no es una simple teoría como sistema de proposiciones sino una suerte de “visión del mundo”, una entidad conceptual que va ligada a una entidad social que Kuhn denominó comunidad científica. Kuhn no consiguió precisar sus nuevas ideas para que fueran digeribles por la comunidad de los filósofos de la ciencia; y han habido al menos dos intentos para precisar y modificar esas ideas y hacerlas más asequibles y aceptables.

Uno de esos intentos fue el del exdiscípulo de Popper Imre Lakatos, natural de Hungría (1922 – 1974) que intentó actuar de mediador proponiendo una especie de falsacionismo sofistificado que combina la idea Popperiana de la falsación con algunos elementos de la descripción de Kuhn en el ensayo titulado “La falsación y la metodología de los programas de investigación científica”, publicado en 1970, en el que introduce el concepto de “núcleo duro” que no cambia -como dice Popper- en el curso de las sucesivas confrontaciones con la experiencia. Un programa de investigación está compuesto por un núcleo duro inmodificable y unas hipótesis más especiales que van y vienen y que él llamó “cinturón protector” del núcleo. Esta visión muestra una cierta analogía con la evolución de un paradigma en un periodo de ciencia normal en el sentido de Kuhn, aunque difiere por el hecho de que Lakatos cree que en una misma disciplina pueden coexistir varios programas de investigación en contraposición a Kuhn que cree que solo un paradigma puede regir la investigación científica y que, únicamente en cortos periodos revolucionarios habría dos paradigmas en competencia.

El problema de Lakatos consiste en que es muy difícil determinar qué pertenece al núcleo duro y qué al protector.

Para intentar solucionar este problema, en la década de los setenta surgió otra concepción metodológica denominada “concepción estructural de las teorías” o también “estructuralismo metateórico o, simplemente, “estructuralismo”, que nació con la obra de Joseph D. Sneed “La estructura lógica de la física matemática” publicada en 1971, de muy difícil lectura. Dos años después, Wolfgang Stegmüller dio una presentación más comprensible del enfoque de Sneed en su obra “Estructura y dinámica de las teorías”. Años más tarde, sobre todo a partir de la publicación, en 1987 de la obra “Una arquitectura para la ciencia – El programa estructuralista” escrita conjuntamente por Wolfgang Balzer, C. Ulises Moulines y Joseph Sneed, fue cuando se consolidó de forma definitiva la idea del estructuralismo.

Para la filosofía clásica de la ciencia, incluyendo a Popper, una teoría es un conjunto de proposiciones; el estructuralismo dice que una teoría es un conjunto, pero no de proposiciones sino de modelos que aspiran a representar ciertas porciones de la realidad. Hay modelos que “modelizan” mejor que otros la realidad, pero que no es cuestión de “todo o nada” sino de “más o menos”.

Este conjunto de modelos está organizado jerárquicamente de forma piramidal, en cuya cúspide se encuentran los modelos más generales que guían la construcción de redes ramificadas en otros modelos cada vez más especializados hasta llegar a modelos muy concretos, y dejando claro que los modelos más especializados no tienen por qué ser deducibles de los más generales

Una revolución científica se produce por un cambio de Modelo General o Paradigma por otro distinto que se podrá comparar con el primero solo por su mayor o menor eficacia (precisión, coherencia, amplitud, etc.) para representar las porciones de la realidad que nos interesan.

Kuhn, en 1976, manifestó su reconocimiento hacia los trabajos de Sneed y Stegmüller, y tambíén lo hizo veinte años más tarde (1996) poco antes de su muerte.

Cuando se constata que los modelos de una especialización terminal de una red no son adecuados para representar ciertos fenómenos, debemos abandonar esos modelos; en realidad, los hemos falsado. Pero eso no quiere decir que no podamos encontrar dentro de la misma red otros modelos que no sean adecuados, ni mucho menos debamos abandonar los modelos fundamentales generales que están en la cúspide de la red, como sí decía Popper que se debía de hacer.

Hasta aquí, he hecho un resumen “resumidísimo” del libro “Popper y Kuhn” publicado en agosto del año 2015, escrito por C. Ulises Moulines.

De su lectura creo que se sacan muchas enseñanzas sobre lo que es la Filososía de la Ciencia, como parte específica de la epistemología, así como del estado actual en la que se encuentra. En el libro se hace mención a otras publicaciones más recientes como son un artículo de José A. Díez cuyo título es “Popper, Kuhn y el estrucruralismo sobre la ciencia normal” publicado junto con otros artículos en el año 2.003, y un manual de ese mismo autor y de C. Ulises Moulines titulado “Fundamentos de la Filosofía de la Ciencia” publicado en el año 2.008.

Popper y Kuhn pueden considerarse los dos últimos grandes filósofos de la ciencia ya que, como hemos visto, otros filósofos de la ciencia coetáneos o posteriores a ellos solo se limitan a intentar explicar mejor los conceptos de Kuhn y/o a hacer compatibles sus ideas con las de Popper.

Mientras tanto, la ciencia normal y cotidiana sigue haciendo su labor y va aumentando en general y paulatinamente el conocimiento existente en las distintas disciplinas proporcionando una visión más precisa de la realidad en las respectivas parcelas, en vez de cambiar o sustituir el conocimiento existente por otro. No suelen haber muchas crisis o revoluciones como para cambiar los paradigmas.

En los últimos años se han producido dos sucesos: las pruebas experimentales de que los neutrinos iban a mayor velocidad que la luz y las que dieron como resultado el hallazgo del teóricamente predicho bosón de Higgs.

Si el primer experimento fuera cierto se produciría una revolución científica y habría que cambiar el paradigma consistente en que nada podría superar la velocidad de la luz. Esa crisis duró poco ya que se comprobó que existió un error de medición.

Por el contrario, el paradigma del modelo estándar de la física de partículas recibió un espaldarazo al completar la partícula que le faltaba.




Una cosa es el método que es el que es: establecer hipótesis y/o teorías que han de ser verificadas experimentalmente para ser consideradas como conocimiento que siempre será provisional y sujeto a falsación, y otra muy distinta la labor de parir esas hipótesis y teorías por parte de los físicos teóricos y sus intentos de comprobación por parte de la física experimental mediante sus medios técnicos.

Y tanto las teorías como las comprobaciones solo las pueden confrontar aquellos que tengan los elementos de juicio indispensables para ello: formación, dedicación y experiencia en dada una de las especialidades de la Ciencia. Y estoy hablando de aquellos científicos insignes, Grandes Maestros que han sido y son capaces de hacerlo y no de los que deberían dedicarse a la limpieza de los laboratorios.

No hay falacia de autoridad que valga sino autoridad demostrada con resultados Ningún filósofo no científico puede cuestionar la bondad de las teorías e hipótesis y su comprobación empírica, ni tampoco entender cómo se ha llegado a cabo su trabajo y resultados ni su validez, salvo que tengan ciencia infusa de todas las especialidades de la Ciencia y que ni siquiera les haga falta emplear los medios técnicos para la comprobación empírica con lo cual se permiten poner en solfa, cuestionar, asegurar que es falso los resultados obtenidos por la Ciencia.

Lo que sí que pueden hacer esos filósofos es proponer cambios en el método empleado; a lo mejor les hacen caso...


Hola ManuelB,

Antes de nada, gracias por compartir ese resumen, muy interesante y revelador.

Ahora, sin más demora, comenzaré a contestar las cuestiones que tienen que ver más directamente con el tema que tratamos ahora.

Cuando yo hablo de metodología no me refiero a redefinir el método científico cada vez que se propone a realizar una serie de experimentos, sino que me refiero a cómo debe planificar dicho trabajo para que los resultados obtenidos tengan validez alguna. Algunas de las preguntas que uno debe plantearse lo siguiente antes de llevar a cabo un experimento: ¿Qué estoy buscando? ¿Qué tamaño de muestra o número de ensayos necesito? ¿Qué variables me interesan? ¿Cómo procederé a realizar el experimento? ¿Es esta metodología la más adecuada? ¿Serán representativos los resultados?

Todas esas cuestiones (y muchísimas otras más, esas no son las únicas que uno se plantea) no corresponden a la ciencia en particular sino a la filosofía, más concrétamente a la filosofía aplicada a la ciencia (filosofía de la ciencia). Para resolver esas cuestiones (o al menos no todas ellas) uno no necesita ser un eminente científico con más de 30 años de experiencia y un curriculum vitae impoluto, y por tanto, alguien que no sea un eminente científico con más de 30 años de experiencia y un curriculum vitae impoluto puede detectar errores en la metodología que, por más que sepa el científico de su campo, invalidan parcial o totalmente cualquier conclusión que éste haya sacado. Para más inri, por lo general, los filósofos de la ciencia no son unos ignorantes empedernidos en ciencia, lo habitual es que un filósofo de las ciencias tenga alguna clase de estudios relacionados con las ciencias en general o relacionados con una de las ciencias en particular. Por tanto, un filósofo de las ciencias, en general, tiene también la formación, dedicación y experiencia para satisfacer esos deseos masoquistas que tienen algunos científicos de que solo alguien con autoridad "les de caña". Y es que muchos filósofos de la ciencia tienen especial conocimiento sobre una o más ciencias particulares como consecuencia de, desde su adolescencia, querer convertirse en científicos, porque, como digo, ser científico y no ser filósofo es un absurdo. Hablemos de Mayr, por ejemplo. Mayr era médico y ornitólogo (es decir, biólogo), y a consecuencia de serlo, entendió que la ciencia no es solo hacer disoluciones en un laboratorio sino que había que plantearse(entre otras cosas) el por qué de los conceptos científicos, y fue tan así que redefinió el concepto de especie, definición que sigue vigente hoy. Evidentemente, si no tienes conocimientos en biología, no puedes decirle a Mayr que lo que dice es verdad o que lo que dice es mentira, porque para saber si su definición de especie es correcta hay que tener, al menos, unas nociones básicas sobre la reproducción de los seres vivos. Sin embargo, no hace falta tampoco mucho más que eso y algo de soltura en lógica para poder cuestionarlo o reafirmarlo.

Sobre lo que dices de que no es falacia de autoridad sino autoridad demostrada con resultados es una justificación para poder emplear la falacia de autoridad. A Mayr le tiene que dar igual que el que cuestione su definición de especie sea un eminente científico o un niño de 5 años, porque a nivel argumental únicamente importa lo que se dice y no quién lo dice, y tendrá que escuchar igual al eminente científico que al niño de 5 años, porque la formación académica no es en ningún caso condición para tener razón, eso es una idea estúpida que se implanta en algunas universidades por puro interés y nada más. Un filósofo no científico puede saber que a nivel argumental las conclusiones que saca un eminente científico no se deducen de sus proposiciones, por ejemplo. Cuando un científico publica un trabajo no publica únicamente "hemos descubierto que los chinos son un 20% más blancos que los mongoles", sino que redacta el cómo han llegado a esa conclusión (indispensable, ya que por propia regla del método científico, un experimento debe ser repetible y por tanto uno debe especificar muy bien cómo lo ha realizado). Si lo que los científicos descubren es que en los pigmentos de la piel de los mongoles hay más "x" que en los de los chinos, y el experimento se ha realizado correctamente, lo dicho será un hecho. Ahora bien, el añadir "y esto es así porque el sol incide con 13º de diferencia y es esta exposición la que lo provoca" no se deduce de que, efectivamente, tengan más "x" los mongoles que los chinos, y es necesaria otra investigación para demostrar la relación entre "x" y la exposición al sol. Si el grupo de científicos no realizan esta última investigación, y ningún otro equipo científico la ha llevado a cabo, un filósofo no científico perfectamente puede decir que esa conclusión es gratuita y que no vale, y el equipo de científicos, por más autoridad que tengan en el campo, se tendrán que morder la lengua.

A mí no me interesa la incoherente pelea entre científicos y filósofos, como ya dije, el buen científico sabe además que es filósofo, y por tanto mira a la ciencia tanto como científico como filósofo. A mí me da igual si el que cambia el método científico (de ser necesario cambiarlo, por supuesto, no digo que lo sea) es un científico o un filósofo porque, en última instancia, ambos son igualmente filósofos. Ahora bien, que no se le haga caso a un filósofo solo porque este no es científico es prueba de lo podrida que está la comunidad científica en la actualidad.


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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 18:22 
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Juan

No podría aportar y decir otra cosa de lo que ya has dicho, aunque algunas cosas ya la había leído en los otros hilos. Esta excelente, muchas gracias por el aporte, y estoy de acuerdo con ello.


Sköll

Con que tutearte emmmmm, venga, mejor así. Tampoco es que me guste mucho ser educado jajaja

Creo que lo que tú dices se resume así:

No todo lo que puede estudiar la filosofía puede también estudiarlo la ciencia
Todo lo que puede estudiar la ciencia puede también estudiarlo la filosofía

Y ya, creo que se resume más o menos bien. Un ejemplo claro es Dios, las ciencias no estudian a algún 'Dios'. De todas formas soy de los que creen que se puede hacer filosofía con cualquier cosa, y también soy de los que creen que no se puede hacer ciencia con cualquier cosa. Así que estamos de acuerdo en ese sentido.

Sköll escribió:
Spoiler: show
Lo que digo en ese mini esquema lógico (si se le puede llamar así, lo hice un poco chapucero pero pensé que si lo describía en lugar de hacerlo directamente se entendería mejor, aunque parece que no ha sido así) son 3 cosas. La primera es que si un determinado tema corresponde(compete, atañe, concierne...) a la filosofía, entonces dicho tema puede o no corresponder(mismos sinónimos) a la ciencia. Es decir, que el que algo corresponda a la filosofía no necesariamente implica que también corresponda a la ciencia. La segunda es que algo corresponde a la ciencia sí y solo sí corresponde a la filosofía, es decir, que si algo no le corresponde a la filosofía entonces no le puede corresponder a la ciencia. Con estos 2 puntos sacamos lo siguiente: Si algo corresponde a la filosofía entonces puede o no corresponder a la ciencia, y si algo no corresponde a la filosofía entonces no le puede corresponder a la ciencia. Por tanto, con estas premisas concluimos que si algo corresponde a la ciencia entonces necesariamente tiene que corresponderle también a la filosofía. La tercera y última es que si "x" es una condición para que "algo"(lo que sea) corresponda a la ciencia (es decir, que si se da "x", entonces aquel tema en el que se da "x" corresponde sí o sí a la ciencia), entonces, si se da "x", "algo" le corresponde a la ciencia, y basándonos en los puntos anteriores, como lo que le corresponde a la ciencia le corresponde también a la filosofía, "algo" le corresponde también a la filosofía. Es decir, con esos 3 puntos argumento (corregidme si me equivoco) que independientemente de lo que convierta a "algo" en un asunto científico, si lo convierte en un asunto científico lo convierte también en un asunto filosófico. El primer punto solo es aclaratorio para prevenir que alguien me diga que algo puede ser un asunto que competa a la filosofía pero no a la ciencia, lo cual es cierto y es necesario dejar claro antes de empezar razonamiento alguno.

Está bien, no veo para que oponer y creo que esta correcto, es decir, estoy de acuerdo con esto.

Vamos a los siguientes cuernos del debate:

Sköll escribió:
Spoiler: show
filosofía.
(Del lat. philosophĭa, y este del gr. φιλοσοφία).
1. f. Conjunto de saberes que busca establecer, de manera racional, los principios más generales que organizan y orientan el conocimiento de la realidad, así como el sentido del obrar humano.

(http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=d ... XX22I0XFYK , 14/1/2016)


ciencia.
(Del lat. scientĭa).
1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.

(http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=p ... XX2DA6StnM , 14/1/2016)


Personalmente no usaría la DRAE, pero si tú quieres conformarte con la DRAE, entonces está bien. Vamos a ver si esas definiciones de la DRAE son compatibles con lo que dices.

Vamos a dejar en claro en lo que estoy de acuerdo antes de analizar lo que dices:

Estoy de acuerdo en que solo la filosofía puede definir lo que es ciencia o la ciencia.

Vamos a analizar lo que dices:
Dices que la ciencia es una disciplina filosófica.
A lo cual yo respondo:
Eso dependerá de como tu definas ciencia y filosofía y de cómo las entiendas. Tú usas DRAE, vamos a ver qué tal sale lo de la DRAE.
Acorde a la DRAE:
Filosofía
Conjunto de saberes que busca establecer, de manera racional, los principios más generales que organizan y orientan el conocimiento de la realidad, así como el sentido del obrar humano.
Ciencia
Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.
Nótese que las dos definiciones tienen en común: Conjunto de conocimientos o saberes.
El conjunto de saberes filosóficos son obtenidos de manera racional: usando la razón.
El conjunto de saberes científicos son obtenidos mediante la observación y el razonamiento.
La definición de la DRAE de filosofía dice que dichos saberes filosóficos buscan establecer los principios más generales que organizan y orientan el conocimiento de la realidad, así como el sentido del obrar humano.
La definición de la DRAE de ciencia dice que dichos saberes científicos están sistemáticamente estructurados y de ellos se deducen principios y leyes generales.

Pues bien, tú estarás de acuerdo conmigo en que esos «conocimientos científicos» no son producto de solo hacer filosofía. También estarás de acuerdo con migo en que primeramente, ciencia es un hacer, un hacer guiado por métodos. Tú entenderás que yo no estoy haciendo ciencia al escribirte esto, y también entenderás que cuando una empleada empieza a barrer el piso con su escoba, tampoco estará haciendo ciencia.
Ahora bien, tú me dirás que dichos «métodos» son sacados de la filosofía, a lo cual yo podría responder que no, que «la» filosofía no saca los métodos con lo que se hace ciencia. O quizá seas mas especifico, y me dirás que los «métodos» se formulan con filosofía, a lo cual yo te diré: ¡Claro que sí!, los «métodos» se formulan usando la razón. También sabrás que los «métodos» no son cosas que están ahí para leerse: están para llevarse a cabo, para hacerlas. Ahora bien, cuando decimos «método científico» no nos estamos refiriendo a lo que hacen los científicos en primera instancia: estamos diciendo que hay métodos con lo que se hace ciencia, pautas que se llevan a cabo para resolver un problema. Ahora bien, la gran diferencia comienza ahora entre ciencia y filosofía; tu sabrás que yo aquí estoy haciendo filosofía, ¿pero porque no estoy haciendo ciencia?
Tu podrías intuir, ¡En el método!, pero, ¿cual método? Yo para hacer filosofía no estoy siguiendo un método específico, ni tampoco estoy siguiendo un método para hacer lo que estoy haciendo ahora al escribir estas palabras.
Entonces podríamos llegar al acuerdo que para hacer ciencia, primeramente, se debe de plantear un método (o varios métodos), y el método científico es planteado y formulado filosóficamente.
¿Pero por ello la ciencia es una rama de la filosofía?
Yo considero que no lo es. Pero tampoco cometeré el error de decir que las ciencias son algo independiente y sin ninguna relación con la filosofía. Considero que para que hacerse ciencia tiene primero que hacerse filosofía: pero no por ello las ciencias son una rama de la filosofía, y ahora diré el porqué. También considero que ciencia no es lo mismo que filosofía, y si que hay diferencias entre las dos. Y ahora veremos porque.
Tendríamos que analizar bien a que ciencia nos referimos:
Me gusta como Bunge distingue dos clases de ciencia: la ciencia formal y la ciencia fáctica.
Ahora bien, pasemos a que sin filosofía no hay ciencia: es correcto, sin filosofía no se puede formular el método científico de las investigaciones de las ciencias fácticas. Pero al hacer lo que te digan los métodos científicos estarás haciendo ciencia, y lo que harás no es filosofía: hay un corte metodológico entre ciencia y filosofía. El «corte» consiste en que los resultados obtenidos al responder problemas mediante métodos científicos no son resultados primeramente filosóficos. ¿Por qué?, porque al hacer lo que te dictan los métodos científicos y resolver problemas mediante estos, has dejado de hacer filosofía, y estarás haciendo ciencia. Estoy de acuerdo contigo en que los métodos científicos son planteados, formulados, y evaluados filosóficamente. Y las ciencias no pueden, ni podrán, ellas mismas, hacer métodos científicos, porque de los métodos es de donde salen las ciencias. Ahora bien, estoy de acuerdo contigo en que las ciencias son resultados, a nivel fundamental, de las labores filosóficas que realizan los científicos para definir y plantear los métodos a usar para resolver los problema que se han planteado. Pero cuando los científicos empiezan a hacer lo que han puesto en esos métodos, ya han dejado de hacer filosofía y empiezan a hacer ciencia. En la metodología se da el «corte» entre ciencia y filosofía: no hay ciencia sin filosofía, pero ciencia no es igual a filosofía, porque cuando se hace ciencia ya no se hace filosofía. Ahora bien, no cometeré el error de decir que los conocimientos obtenidos por las metodologías científicas no son conocimientos abiertos a usos filosóficos: claro que lo son, de hecho, los conocimientos científicos son también conocimientos filosóficos.
Solo que al hacer ciencia, ya no haces filosofía: Me refiero al hacer, lo que hacen los científicos antes de seguir los métodos planteados por ellos; es decir, al plantear y formular los métodos, ahí se estará haciendo filosofía, pero cuando el científico empieza a hacer las indicaciones que ha plasmado en los métodos, ya no estará haciendo filosofía, sino, ciencia.
¿Estás de acuerdo con lo que te digo? Ciencia no es una rama de la filosofía: ciencia y filosofía están implicadas y correlacionadas, y de hecho, una depende de la otra, hacer ciencia depende de hacer filosofía al formular los métodos con lo que se hará ciencia, pero tú no estarás haciendo filosofía al hacer ciencia: la filosofía viene antes, la ciencia después. Eso si, como he dicho, los resultados de hacer ciencia también son resultados abiertos a utilidad filosófica: los conocimientos científicos son a su vez conocimientos que pueden usarse para hacer filosofía. ¿Pero por que la ciencia no es una rama de la filosofía?, porque no se hace filosofía al hacer lo que te dicen los métodos científicos, se hace ciencia, y ahí empieza el corte del que te hablo.
Creo que es arbitrario decir que la ciencia es una rama de la filosofía, porque en realidad no es así, hay un corte que se da en los métodos científicos, que son formulados si con filosofía o filosóficamente, pero al hacer lo que te indican los métodos científicos, ahí ya no son actividades filosóficas, ahí comienza un hacer científico, hacer ciencia.
De que las ciencias sean, en sus fundamentos, resultados de actividades filosóficas no lo dudo, pero no creo que sea una disciplina filosófica. No podría llegar hasta ahí. La filosofía se detiene al comenzar a realizar lo que indican los métodos para resolver los problemas, y luego vuelve cuando se han producido los resultados de realizar dichos métodos, esos métodos son métodos científicos. Digo que la filosofía 'vuelve' cuando se han producido resultados (sean conocimientos) derivados de los métodos científicos, digo que 'vuelve' porque con los conocimientos científicos se puede hacer y de hecho se hace filosofía. Sobre como son los métodos científicos no pienso hablar, creo que no es necesario. Serán de una u otra manera según el problema a tratar, eso sí, tienen una estructura más o menos general.
¿Pero estarías de acuerdo en este punto? ¿En qué hacer ciencia ya no es una disciplina filosófica?

Los científicos creen que no hacen filosofía, pero de hecho si la hacen, la hacen cuando formulan sus métodos a realizar para resolver un problema, y cuando organizan y estructuran los resultados obtenidos por dichos métodos (dichos resultados son resultados científicos, sean conocimientos, o sean tecnologías, y cuando son tecnologías, hacen filosofía con los conocimientos sobre dicha tecnología). Los científicos hacen ciencia cuando hacen lo que les digan los métodos científicos, pero luego ya dejan de hacerla cuando no siguen esos métodos. El que es científico es filósofo a su vez, solo que no se dan cuenta.

Las nociones que yo tengo de filosofía y de ciencia son más amplias y no muy parecidas a los de la DRAE. Por eso no me he limitado a evaluar lo que dice la DRAE. Se podría decir que 'Ciencia' no solo es conocimiento, también es hacer conocimiento, hacerlo mediante métodos científicos. En una investigación científica se plantean los problemas, luego los métodos para resolverlos. Sea ciencia fáctica, y que trabajen con objetos facticos, o sean ciencias formales, y trabajen con objetos abstractos y conceptuales.

Por cierto me da curiosidad, ¿cuántos años tienes y que has estudiado?
Yo tengo 17 y apenas voy a ir a la univercidad :P
Por cierto, de Epistemología y de Filosofía de la ciencia no sé. Capaz estoy muy equivocado en lo que digo y tú tendrás la razón.

Saluditos

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Sors de l'enfance, ami, réveille-toi!
Jean Jacques Rousseau


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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 18:41 
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Martincito escribió:
Mara escribió:
Martincito, ¿Que fue lo que dijo Leibniz?
Planteó que si se ha de reducir o explicar lo mental por una serie de estados físicos ubicados en el cerebro, el siguiente experimento mental podría llevarse a cabo: piénsese que podría escalarse el cerebro sin cambiar su funcionamiento interno hasta que alcance el tamaño de un gran molino de viento, podría entrarse al molino para observar su funcionamiento, pero al hacerlo no encontraremos el mínimo rastro de algo mental, sólo hallaremos poleas, engranajes, prensas y aspas.

No importa cuanto se quiera complejizar el funcionamiento interno del cerebro para fabricar la ilusión de que profundizando en su maquinaria se está profundizando en una explicación de la mente, no se avanzará jamás un centímetro para acercarse a ella, no se estará profundizando más que en el funcionamiento del cerebro.

Y no se ha avanzado, sólo se ha avanzado en la explicación del funcionamiento del cerebro y se ha asociado ese funcionamiento a experiencias mentales. Cuanto más se profundiza en la complejidad de ese funcionamiento, más se lo puede asociar a experiencias mentales más sutiles, pero no se avanza ni un milímetro en explicar lo mental por el cerebro, solo en asociar lo primero a lo segundo.


Completa-mente de acuerdo!!!! :mrgreen: 8-)

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Las ideas gatillan acciones.


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Edu escribió:
[Sobre la explicación de lo mental por el funcionamiento del cerebro]Porque ya es algo filosofico, algo de razonar, y no de descubrir cientificamente.

Entonces, lo que está faltando, es más filosofos que traten de explicar eso, darle una solución. Y por ahora todos han fallado en explicarlo.
No, por el contrario, lo que claramente expresaba Leibniz es la falsedad del problema. Sería como mostrarles a las personas imágenes de cachorritos y de asesinatos y a continuación tratar de explicar las emociones de esas personas por las imágenes, confundiendo la emoción con la imagen mostrada. De la misma forma se asocia estados cerebrales a estados mentales y se intenta explicar uno por el otro.

No se trata de resolver el falso problema razonando sino mostrar que es un problema falso y replantear la cuestión desde cero. Por ejemplo evitando separar al mundo en dos, por un lado lo mental y por otro lo cerebral, sólo hay un mundo.

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Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 19:50 
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Jvahn escribió:
Nada. Yo soy externalista. Y la neurociencia parece que va internandose más y más. En ese caso la neurociencia debe actualizarse más hacia la filosofía. ¿Cómo podría no internarse? Que lo haga, eso es bueno. Pero que se sepa de lo que se priva al hacerlo, lo que se le escapa. Y este texto le va a fascinar a Martincito:

«Supongamos que ni usted ni yo podemos distinguir un olmo de un haya. Aún así, afirmamos que la referencia de «olmo» en mi discurso es idéntica a la referencia de «olmo» en el discurso de cualquier otra persona, v.gr. olmos, y que la extensión de «haya» es el conjunto de todas las hayas (es decir, el conjunto de cosas de las que la palabra «haya» se predica con verdad) tanto en su discurso como en el mío. ¿Es posible creer que la diferencia entre la referencia de «olmo» y la referencia de «haya» descansa en una diferencia en nuestros conceptos? Mi concepto de olmo es exactamente el mismo que mi concepto de haya (me ruboriza confesarlo). (Esto demuestra, de paso, que la determinación de la referencia es social y no individual; tanto usted como yo confiamos en los expertos que sí pueden distinguir los olmos de las hayas.) Si alguien intenta mantener heroicamente que la diferencia entre la referencia de «olmo» y la referencia de «haya» en mi discurso se explica por una diferencia en mi estado psicológico, dejémosle imaginar una Tierra Gemela en la que las palabras están trocadas. La Tierra Gemela es muy parecida a la Tierra; en realidad, aparte del hecho de que las palabras «olmo» y «haya» están intercambiadas, el lector puede suponer que la Tierra Gemela es exactamente como la Tierra. Supongamos que tengo un doble en la Tierra Gemela que es idéntico a mí, molécula por molécula, en el sentido en que dos corbatas pueden ser idénticas. Si usted es dualista, suponga que mi doble tiene los mismos pensamientos verbalizados que yo, experimenta los mismos datos sensoriales, posee las mismas disposiciones, etc. Es absurdo pensar que su estado psicológico es diferente del mío: pero aun así, su palabra «olmo» representa hayas, y mi palabra «olmo» representa olmos. (De forma similar, si el «agua» de la Tierra Gemela fuese un líquido diferente —XYZ y no H2O, por ejemplo— entonces «agua» representaría líquidos distintos cuando se usa en la Tierra Gemela o cuando se usa en la Tierra.) Contrariamente a lo que afirma la doctrina que se ha mantenido entre nosotros desde el siglo diecisiete, los significados no están en la cabeza. »

Hilary Putnam. Razón verdad e historia.
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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 19:55 
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Martincito escribió:
No se trata de resolver el falso problema razonando sino mostrar que es un problema falso


Hasta aquí estoy de acuerdo.

Citar:
y replantear la cuestión desde cero. Por ejemplo evitando separar al mundo en dos, por un lado lo mental y por otro lo cerebral, sólo hay un mundo.


Hay un sólo mundo dual (o mixto) :mrgreen:

Si por otro lado te orientas a un monismo hay dos alternativas: o la materia es un epifenómeno de la mente, o bien la mente es un epifenómeno de la materia (idealismo vs materialismo).

¿o hay otras alternativas?

PD: Kant realiza una "síntesis" (por así decir) entre el empirismo y racionalismo, respecto de cómo se da el conocimiento. ¿Pero el problema ontológico de la mente y materia está resuelto?

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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 20:32 
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Mara escribió:
Martincito :3
Spoiler: show
Advierto que esto es una paja mental :lol: y no es tan importante lo que tengo que opinar

Opiniones:
Es muy interesante lo que dijo Leibniz en su tiempo.
El problema mente-cuerpo, en mi opinión (casi humilde), se basa en 3 hechos y en dos presupuestos de carácter ontológico:

Los 3 hechos:

a) individualidad
b) ontología subjetiva de la primera persona (o si se quiere, subjetividad de la primera persona)
c) ontología objetiva de la tercera persona (o si se quiere, objetividad de la tercera persona)

Los dos presupuestos de carácter ontológico:
d) un individuo no puede conocer en primera persona la subjetividad de la primera persona de otro individuo diferente a él
e) un individuo solo puede conocer la subjetividad de la primera persona de otro individuo diferente a él de la manera objetiva de la tercera persona, o dicho de otro modo, un individuo solo puede conocer en tercera persona la subjetividad de la primera persona de otro individuo diferente a él

En a) se argumenta que de la individualidad es de donde surge el problema mente-cuerpo, ya que individualidad implica que una entidad A se diferencia ontológicamente de una entidad B y a su vez la entidad B se diferencia de la entidad A, es decir, la entidad A se diferencia mutuamente de la entidad B y viceversa, por tanto a la entidad A diferenciada ontológicamente de la entidad B se le llamara por la cualidad de ser otro u otra y a la entidad B diferenciada ontológicamente de la entidad A se le llamara por la cualidad de ser otro u otra, es decir, dependiendo de la referencia, será otra entidad en referencia mutua.
Esto se aplica al principio de pluralidad, y obtenemos una pluralidad de entidades mutuamente diferenciadas ontológicamente.

Dando casos concretos, yo y tu; la entidad Mara se diferencia ontológicamente de alguna manera de la entidad Martincito. Tal que Mara no es Martincito, y Martincito no es Mara, tal que la entidad Mara es otra entidad diferente a la entidad Martincito, y viceversa.
Así pues, cuando Mara conozca a Martincito, según el caso de la subjetividad de la primera persona, y según el presupuesto d) y e), Mara conoce en tercera persona a Martincito. Asi pues, cuando Mara intente conocer la primera persona de Martincito, no la podrá conocer en una subjetividad de la primera persona, ya que son individuos, por tanto, Mara solo puede conocer la primera persona de Martincito en una perspectiva objetiva de la tercera persona: es decir, la subjetividad de la primera persona de un individuo convertida en algo objetivo de la tercera persona: tu cerebro, tu subjetividad de la primera persona; tu mente, no la podemos conocer en una subjetividad de la primera persona: por eso cuando le abrimos el cráneo a un ser humano no encontramos una mente subjetivad de la primera persona, en centramos una mente objetivizada en la tercera persona: un cerebro. Cuando yo abra tu cráneo e intente conocer tu subjetividad en tanto subjetividad no lo podre hacer, porque yo soy diferente a ti, somos individuos, por tanto solo podre conocer tu mente de manera objetivad en la tercera persona, es decir: tu cerebro. El cerebro es la mente en la objetividad de la tercera persona, y esto es así por la individualidad, la primera persona, la tercera persona, y por los postulados d) y e).
Esto va acorde al monismo psiconeural en donde se postula una identidad entre mente y cerebro: son casi lo mismo, solo que la mente de la primera persona es el cerebro de la tercera persona. Se dice casi lo mismo porque cualitativamente no se puede reducir toda la mente al cerebro: también están los eventos emergentes de la mente de la primera persona que no se reducen al cerebro de la tercera persona: dichos eventos pueden ser por ejemplo, reducidos a otras partes del organismo, o incluso, a la cultura y la sociedad, que no son a primera, algo completamente cerebral.
No sé si estas entendiendo lo que te digo jajaja
Pero yo creo, humildemente, que esto intenta solucionar parte del problema.
Entonces, al asociar cierta función del cerebro con cierto evento mental: en realidad estamos manipulando la mente en tercera persona, pero, es decir, los estados cerebrales que se asocien con estados mentales equivale a decir que en tercera persona la mente es un cerebro, y dicho cerebro es la mente en primera persona de algún individuo que lo tiene como propiedad. Solo que nosotros no conocemos la mente de los demás en primera persona, la conocemos en tercera persona, por eso no vemos la subjetividad de las demás personas como nuestra subjetividad, la vemos de manera objetiva en tercera persona: vemos un cerebro.
Esto tiene implicaciones metodológicas, epistemológicas, y ontológicas. Cabe decir.
No sé si se entiende jajaja, ¿se entiende? :P
Al menos que seas dualista, allí si la cosa cambia: la relación del cerebro con la mente es de dos substancias independientes... :|

Saluditos
Cabe decir que no quiero que me prestes mucha atención, solo estaba exponiendo una paja mental ligada con filosofía bungista.
Yo te presto atención igual y me gustaría señalar un par de cositas.

Citar:
Asi pues, cuando Mara intente conocer la primera persona de Martincito, no la podrá conocer en una subjetividad de la primera persona, ya que son individuos, por tanto, Mara solo puede conocer la primera persona de Martincito en una perspectiva objetiva de la tercera persona
Esto ya lo dijo Jvahn muchas veces con sus palabras: el problema es que cuando decimos "la primera persona X" (donde "X" es "nuestro nombre" y se refiere a "nosotros mismos"), no nos estamos refieriendo a la pura actualidad, que es algo impersonal, sino a toda nuestra historia y en la cual fundamos nuestra identidad. De la misma manera en que Mara no tiene la experiencia inmediata de lo que está viviendo Martincito, tampoco tiene la experiencia inmediata de la historia pasada de Mara, Mara sólo tiene la experiencia inmediata de la pura actualidad impersonal sin memoria del momento presente. Pero Mara para poder reconocerse a sí mismo y saber que se experimenta como la misma persona tiene que poseer también la experiencia mediada por los recuerdos de su historia pasada, recuerdo que no se dan en el mismo modo en que se da la experiencia inmediata actual. Curiosamente, los recuerdos de Mara y los recuerdos de Martincito, ambos se dan en el mismo modo de experiencia mediada por el recuerdo, a tal punto que si ambos estuvieron el sábado en el mismo concierto pueden decir que ambos recuerdan el mismo concierto como parte de la historia personal que los constituye.

Es decir, no es cierto eso de que Mara no puede conocer la subjetividad de la primera persona Martincito, porque dicha subjetividad no es la percepción inmediata pura sino que está recubierta por una capa de recuerdos que podrían ser (de derecho, aunque nunca de hecho) los mismo que recubren a Mara.
Eso de "no se puede percibir lo que vive el otro" es un error en el sentido de nosotros mismos somos otros.

Citar:
Esto va acorde al monismo psiconeural en donde se postula una identidad entre mente y cerebro: son casi lo mismo, solo que la mente de la primera persona es el cerebro de la tercera persona.
Es como si yo quisiera postular a identidad entre la foto de un cachorrito y la emoción de quien la mira. Si es por postular identidades...

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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 20:49 
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Sköll:

Supongo que todo lo que dices se refiere a la Física Teórica y no a la Experimental.

En cualquier caso, se necesitan conocimientos profundos de matemáticas para elaborar teorías e hipótesis en la Física Teórica así como para comprender las propuestas.

Ningún filósofo sin esos conocimientos puede cuestionar o poner en duda ni esas teorías ni sus verificaciones.


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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 21:38 
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socrates escribió:
Citar:
y replantear la cuestión desde cero. Por ejemplo evitando separar al mundo en dos, por un lado lo mental y por otro lo cerebral, sólo hay un mundo.


Hay un sólo mundo dual (o mixto) :mrgreen:

Si por otro lado te orientas a un monismo hay dos alternativas: o la materia es un epifenómeno de la mente, o bien la mente es un epifenómeno de la materia (idealismo vs materialismo).

¿o hay otras alternativas?
Pluralismo. En vez de decir que o bien hay cerebro y no hay mente, o decir que hay mente y no hay cerebro (esos epifenómenos que vos mencionas, y que habría que decir que pormás "epi" siguen siendo algo por sí mismos), o en vez de decir que mente y cerebro se refieren a lo mismo, habría que decir que mente y cerebro no son lo mismo y listo. Las relaciones que pueda haber entre la mente y el cuerpo son muchas, pero la identidad no es una de ellas. No es más difícil que eso, se trata de evitar el reduccionismo, multiplicar los agentes de una determinación. En lugar de que la mente tenga su explicación en el funcionamiento del cerebro, la tendrá en el funcionamiento del cerebro y en muchas cosas más (porque el funcionamiento del cerebro no se puede disociar del funcionamiento del universo como un todo, no hay cerebros por sí mismos y universos dentro de mentes que en realidad son cerebros).

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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 21:46 
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Martincito escribió:
Pluralismo.


Ok.

Pero vos mismo dijiste antes que "el mundo es uno sólo". Me resulta confuso (o difícil entenderte).

Citar:
Las relaciones que pueda haber entre la mente y el cuerpo son muchas, pero la identidad no es una de ellas.


Completamente de acuerdo, por eso adhiero al dualismo.


Citar:
No es más difícil que eso, se trata de evitar el reduccionismo


Completamente de acuerdo con esto.

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