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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 21:50 
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Martincito, me dices que no se trata de razonar, como dije, pero me dices luego:

" replantear la cuestión desde cero"

Eso no es a caso razonar?

yo se que estás de acuerdo conmigo, porque estamos diciendo lo mismo, pero tal vez ha sido un hábito mental que tienes de no coincidir conmigo. Puede pasar y está todo bien xD


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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 22:23 
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No, vos estás diciendo otra cosa. Vos estás diciendo que habría que razonar el modo en el que el cerebro explica la mente. Yo por otro lado digo que hay que razonar la forma en que el problema no es que el cerebro explique la mente, porque no lo hace, es un falso problema. Vos querés que se razone el falso problema, yo te digo que habría que razonar otra cosa.

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Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

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¡Insensatos, amad a Bergson!

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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 22:34 
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socrates escribió:
Martincito escribió:
Pluralismo.
Ok.

Pero vos mismo dijiste antes que "el mundo es uno sólo". Me resulta confuso (o difícil entenderte).
Acabo de leer el libro de William James "Un Universo Pluralista", la idea es muy simple, el mundo es uno, pero siempre está compuesto de muchos. James dice que el mundo es uno, pero no es uno como se entiende en el absolutismo bajo la forma-todo, sino bajo la forma-cada. La idea es que no hay separación absoluta entre dos cosas, pero tampoco hay una unión absoluta, las cosas conectan entre sí por varias caras y no por otras.
Lo editó Cactus hace poco, está en la mayoría de las librerías a buen precio, son una serie de conferencias muy amenas, no se pone tan técnico como para que no se le entienda nada.
Y tiene un capítulo dedicado a Bergson!!! :D :D :D :D :D

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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 22:54 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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No, yo solo dije que hay que razonarlo, haciendo referencia a que no hay que estudiarlo en un laboratorio cientificamente.

No profundicé tanto para decir si el cerebro explica la mente o no.

Vos me citaste incluyendo una nota en la cita que decía lo que creías que yo estaba respondiendo, pero no xD

Estoy de acuerdo en que deberíamos analizar todo desde 0, sin dogmas sobre que el cerebro fuera mas importante que la mente, por ejempo.


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NotaPublicado: 15 Ene 2016, 00:22 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Martincito escribió:
socrates escribió:
Martincito escribió:
Pluralismo.
Ok.

Pero vos mismo dijiste antes que "el mundo es uno sólo". Me resulta confuso (o difícil entenderte).
Acabo de leer el libro de William James "Un Universo Pluralista", la idea es muy simple, el mundo es uno, pero siempre está compuesto de muchos. James dice que el mundo es uno, pero no es uno como se entiende en el absolutismo bajo la forma-todo, sino bajo la forma-cada. La idea es que no hay separación absoluta entre dos cosas, pero tampoco hay una unión absoluta, las cosas conectan entre sí por varias caras y no por otras.
Lo editó Cactus hace poco, está en la mayoría de las librerías a buen precio, son una serie de conferencias muy amenas, no se pone tan técnico como para que no se le entienda nada.
Y tiene un capítulo dedicado a Bergson!!! :D :D :D :D :D


Ja ja genial, gracias por la data amigo ;)

PD: te dejo un abrazo! (no estaré hasta fin de mes).

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"La discriminación es la única arma que tienen los mediocres para sobresalir."
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NotaPublicado: 15 Ene 2016, 09:17 
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Martincito,, dice:

"...pero no se avanza ni un milímetro en explicar lo mental por el cerebro, solo en asociar lo primero a lo segundo."

Es cuestionable lo de que no se avanza, pero lo que es incuestionable es que cuando muere el cerebro muere con él su asociado, ése que se produce empleando sus componentes y su base de datos...


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NotaPublicado: 15 Ene 2016, 14:20 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Cuando el cerebro se descompone, es decir, su funcionamiento complejo se rompe, no hay tal cosa como "ver un perro", o "sentir amor", o "pensamientos".

Eso debería ser una base para construir conocimientos sobre eso. Tal relación cerebro-mente, sin importar que viene primero y que segundo, es algo que deberíamos creer. Y digo creer, porque sería creerle a la ciencia, que ya ha demostrado tal relación.


Pero no quiero profundizar mas, porque quiero coincidir con mas de 1 persona en un hilo casi por primera vez. Ya que si profundizo, Manuel empieza a conocer lo que es la filosofía y eso de razonar en base a lo que ya se sabe, y nadie quiere eso.


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NotaPublicado: 15 Ene 2016, 14:26 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
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ManuelB escribió:
Martincito,, dice:

"...pero no se avanza ni un milímetro en explicar lo mental por el cerebro, solo en asociar lo primero a lo segundo."

Es cuestionable lo de que no se avanza, pero lo que es incuestionable es que cuando muere el cerebro muere con él su asociado, ése que se produce empleando sus componentes y su base de datos...
¿Vos decís que cuando muere el cerebro, muere también el resto del universo? ¿O a quien llamás "su asociado"?

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NotaPublicado: 15 Ene 2016, 20:28 
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Registrado: 23 Mar 2015, 19:57
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Martincito escribió:
Mara escribió:
Martincito :3
Spoiler: show
Advierto que esto es una paja mental :lol: y no es tan importante lo que tengo que opinar

Opiniones:
Es muy interesante lo que dijo Leibniz en su tiempo.
El problema mente-cuerpo, en mi opinión (casi humilde), se basa en 3 hechos y en dos presupuestos de carácter ontológico:

Los 3 hechos:

a) individualidad
b) ontología subjetiva de la primera persona (o si se quiere, subjetividad de la primera persona)
c) ontología objetiva de la tercera persona (o si se quiere, objetividad de la tercera persona)

Los dos presupuestos de carácter ontológico:
d) un individuo no puede conocer en primera persona la subjetividad de la primera persona de otro individuo diferente a él
e) un individuo solo puede conocer la subjetividad de la primera persona de otro individuo diferente a él de la manera objetiva de la tercera persona, o dicho de otro modo, un individuo solo puede conocer en tercera persona la subjetividad de la primera persona de otro individuo diferente a él

En a) se argumenta que de la individualidad es de donde surge el problema mente-cuerpo, ya que individualidad implica que una entidad A se diferencia ontológicamente de una entidad B y a su vez la entidad B se diferencia de la entidad A, es decir, la entidad A se diferencia mutuamente de la entidad B y viceversa, por tanto a la entidad A diferenciada ontológicamente de la entidad B se le llamara por la cualidad de ser otro u otra y a la entidad B diferenciada ontológicamente de la entidad A se le llamara por la cualidad de ser otro u otra, es decir, dependiendo de la referencia, será otra entidad en referencia mutua.
Esto se aplica al principio de pluralidad, y obtenemos una pluralidad de entidades mutuamente diferenciadas ontológicamente.

Dando casos concretos, yo y tu; la entidad Mara se diferencia ontológicamente de alguna manera de la entidad Martincito. Tal que Mara no es Martincito, y Martincito no es Mara, tal que la entidad Mara es otra entidad diferente a la entidad Martincito, y viceversa.
Así pues, cuando Mara conozca a Martincito, según el caso de la subjetividad de la primera persona, y según el presupuesto d) y e), Mara conoce en tercera persona a Martincito. Asi pues, cuando Mara intente conocer la primera persona de Martincito, no la podrá conocer en una subjetividad de la primera persona, ya que son individuos, por tanto, Mara solo puede conocer la primera persona de Martincito en una perspectiva objetiva de la tercera persona: es decir, la subjetividad de la primera persona de un individuo convertida en algo objetivo de la tercera persona: tu cerebro, tu subjetividad de la primera persona; tu mente, no la podemos conocer en una subjetividad de la primera persona: por eso cuando le abrimos el cráneo a un ser humano no encontramos una mente subjetivad de la primera persona, en centramos una mente objetivizada en la tercera persona: un cerebro. Cuando yo abra tu cráneo e intente conocer tu subjetividad en tanto subjetividad no lo podre hacer, porque yo soy diferente a ti, somos individuos, por tanto solo podre conocer tu mente de manera objetivad en la tercera persona, es decir: tu cerebro. El cerebro es la mente en la objetividad de la tercera persona, y esto es así por la individualidad, la primera persona, la tercera persona, y por los postulados d) y e).
Esto va acorde al monismo psiconeural en donde se postula una identidad entre mente y cerebro: son casi lo mismo, solo que la mente de la primera persona es el cerebro de la tercera persona. Se dice casi lo mismo porque cualitativamente no se puede reducir toda la mente al cerebro: también están los eventos emergentes de la mente de la primera persona que no se reducen al cerebro de la tercera persona: dichos eventos pueden ser por ejemplo, reducidos a otras partes del organismo, o incluso, a la cultura y la sociedad, que no son a primera, algo completamente cerebral.
No sé si estas entendiendo lo que te digo jajaja
Pero yo creo, humildemente, que esto intenta solucionar parte del problema.
Entonces, al asociar cierta función del cerebro con cierto evento mental: en realidad estamos manipulando la mente en tercera persona, pero, es decir, los estados cerebrales que se asocien con estados mentales equivale a decir que en tercera persona la mente es un cerebro, y dicho cerebro es la mente en primera persona de algún individuo que lo tiene como propiedad. Solo que nosotros no conocemos la mente de los demás en primera persona, la conocemos en tercera persona, por eso no vemos la subjetividad de las demás personas como nuestra subjetividad, la vemos de manera objetiva en tercera persona: vemos un cerebro.
Esto tiene implicaciones metodológicas, epistemológicas, y ontológicas. Cabe decir.
No sé si se entiende jajaja, ¿se entiende? :P
Al menos que seas dualista, allí si la cosa cambia: la relación del cerebro con la mente es de dos substancias independientes... :|

Saluditos
Cabe decir que no quiero que me prestes mucha atención, solo estaba exponiendo una paja mental ligada con filosofía bungista.
Yo te presto atención igual y me gustaría señalar un par de cositas.

Bueno, muchas gracias.

Citar:
Esto ya lo dijo Jvahn muchas veces con sus palabras: el problema es que cuando decimos "la primera persona X" (donde "X" es "nuestro nombre" y se refiere a "nosotros mismos"), no nos estamos refieriendo a la pura actualidad, que es algo impersonal, sino a toda nuestra historia y en la cual fundamos nuestra identidad. De la misma manera en que Mara no tiene la experiencia inmediata de lo que está viviendo Martincito, tampoco tiene la experiencia inmediata de la historia pasada de Mara, Mara sólo tiene la experiencia inmediata de la pura actualidad impersonal sin memoria del momento presente. Pero Mara para poder reconocerse a sí mismo y saber que se experimenta como la misma persona tiene que poseer también la experiencia mediada por los recuerdos de su historia pasada, recuerdo que no se dan en el mismo modo en que se da la experiencia inmediata actual. Curiosamente, los recuerdos de Mara y los recuerdos de Martincito, ambos se dan en el mismo modo de experiencia mediada por el recuerdo, a tal punto que si ambos estuvieron el sábado en el mismo concierto pueden decir que ambos recuerdan el mismo concierto como parte de la historia personal que los constituye.

Aun no estoy hablando de esto, aunque sea muy interesante.
Estaban intentando responder al porque se han hecho preguntas tales como, ¿Cómo se relaciona la mente con el cerebro? o ¿Porque se relaciona la mente con el cerebro?, o ¿cuál es la relación de la mente con el cerebro? y viceversa. Al preguntarse eso, se presupone, a primera, que la mente es algo distinto al cerebro y que hay una ‘relación’ entre una entidad que se le llama 'Mente' con otra entidad diferente que se llama 'Cerebro'. Esto el clásico dualismo mente-cuerpo o mente-cerebro. Lo que se intenta es decir que ese problema de ¿Cual es relación de la mente con el cerebro? Presupone a la mente como una entidad independiente que se relaciona con el cerebro. El problema mente-cerebro o mente-cuerpo presupone, de inmediato, un dualismo. Ese problema surge por que cuando abrimos una cabeza, no encontramos lo que en primera persona reconocemos como 'Mente', entonces pensamos que la mente de esa persona a la que le abrimos la cabeza se relaciona con ese órgano, el cerebro, por el simple hecho de no encontrar una 'Mente' en una perspectiva subjetiva. Esto ocurre por la individualización, y de que haya tercera y primera persona. Es decir, experiencia individual subjetiva y experiencia objetiva de tercera persona, se podría decir así. No es que se asocie estados mentales con estados cerebrales, eso es hablar como un dualista. Decir que entre más se sepa del cerebro mas se le relacionara con la mente es presuponer la mente es algo distinto a un cerebro. Luego veras que la hipótesis de la identidad intenta solucionar el problema desde un monismo.

Citar:
Es decir, no es cierto eso de que Mara no puede conocer la subjetividad de la primera persona Martincito, porque dicha subjetividad no es la percepción inmediata pura sino que está recubierta por una capa de recuerdos que podrían ser (de derecho, aunque nunca de hecho) los mismo que recubren a Mara.
Eso de "no se puede percibir lo que vive el otro" es un error en el sentido de nosotros mismos somos otros.

Es interesante, pero intentare no debatir eso aquí. Quizá para otro momento.

Citar:
Es como si yo quisiera postular a identidad entre la foto de un cachorrito y la emoción de quien la mira. Si es por postular identidades...

Bueno, olvidemos eso de 'casi lo mismo'. No es la cuestión de postular identidades así porque si. Creo que Bunge lo dirá mejor que yo:

Citar:
Spoiler: show
Filosofía de la psicología (pagina 22 y 23), Mario Bunge y Ardila ruben.
1.3. LAS HIPÓTESIS DE LA IDENTIDAD
La filosofía (en general tácita) que subyace a la investigación psicobiológica es el
materialismo, de acuerdo con el cual todos los objetos son materiales o concretos (véase
Bunge, 1981). La filosofía materialista de la mente se reduce a la llamada teoría de
la identidad, que es en realidad una hipótesis más que un sistema hipotético-deductivo o
una teoría propiamente dicha. La hipótesis de la identidad dice que todos los sucesos
mentales son (idénticos a) sucesos cerebrales.
La hipótesis de la identidad se presenta en dos fuerzas. La hipótesis fuerte o
emergentista de la identidad dice que los fenómenos mentales son procesos nerviosos
específicos que ocurren en determinados subsistemas especiales del cerebro, y que no
pueden explicarse únicamente con el recurso de la física y la química. La hipótesis débil
o niveladora de la identidad dice que los sucesos mentales son tan sólo sucesos físicoquímicos
que tienen lugar en el cerebro, en pie de igualdad con las señales eléctricas
que se propagan a lo largo del axón de las neuronas y con el acoplamiento de los neurotransmisores
a la membrana postsináptica, por lo que la física y la química deberían
bastar para explicarlos.
Es evidente que la versión fuerte implica a la débil: si los fenómenos mentales son
cambios biológicos muy especiales, también son cambios físico-químicos, aunque no
sólo eso. Y ambas hipótesis son reduccionistas, pero mientras que ia débil es fisicisla,
la fuerte es biologista, y esto incluso con matizaciones, pues sostiene que lo mental es
una clase muy especial de proceso biológico influido además por circunstancias sociales
Muchos materialistas objetan a la hipótesis fuerte o emergentista de la identidad
porque desconfían de la noción de emergencia, ya que creen que es un resto dioscurantismo.
De esta resistencia hay que responsabilizar a ciertos epistemólogos, pues
definen una propiedad emergente de un todo como una propiedad que no se puede
explicar en términos de las partes del todo y las interacciones entre ellas. Examinaremos
detenidamente estas dudas en las secciones 3.4 y 5.3. Baste por ahora con recordar que
la emergencia no es otra cosa que novedad cualitativa, y como tal penetra en todos los
niveles de lá realidad. En particular, acompaña todas las síntesis químicas y todas las
novedades evolutivas. En realidad, las cosas dotadas de nuevas cualidades (emergentes)
son resultado tanto de procesos de unión y sustitución, como de especialización. Lo que
puede no ser capaz de hacer una célula simple, puede conseguirlo un sistema de células;
y lo que puede estar fuera de las posibilidades de ejecución de un organismo de una
especie dada, puede estar al alcance de sus descendientes remotos. El nivelador no
encontrará procesos mentales en la neurona simple ni en el invertebrado; el emergentista
lo buscará en las grandes agrupaciones de células cerebrales de los vertebrados superiores.
De aquí que sea el nivelador, y no el emergentista, quien abre la puerta al
oscurantismo que medra en la ciencia.
El objetivo de los psicobiólogos, en particular de los psicólogos fisiológicos, es
identificar a los sistemas neurales que controlan la conducta, así como a aquellos sistemas
cuya actividad específica es mental (por ejemplo, afectiva, perceptiva, intelectual
o volitiva). Los psicobiólogos coherentes no buscan los “correlatos” neurales, los “equivalentes”,
los “servidores”, las “encamaciones” o las “representaciones” de los procesos
mentales, pues todo eso es lenguaje dualista. En cambio, tratan de descubrir los sistemas
neurales que desencadenan funciones conductuales o mentales, al modo en que las
piernas se ocupan del caminar y el tubo digestivo, del digerir.
Por ejemplo, en una perspectiva psicobiológica, el percibir y el imaginar no están
“representados” en el cerebro, sino que son actividades cerebrales; el pensar no es
“equivalente” a un proceso cerebral de un cierto tipo, sino que es idéntico a él; y nc
hay sistema neural que “sirva” a la planificación o que “se transforme” en ella: la
planificación es idéntica a la actividad o función específica de determinados sistemas
neurales. Y en todas estas expresiones, la palabra “identidad” significa lo mismo que
en matemática, a saber: a = b si y sólo si a y b son nombres diferentes de un mismo
ente. (Además, si a = b, entonces b = a, y si a = b y b = c , entonces a = c).


Además de plantearlo ahí, también lo dice en su libro 'El problema mente-cerebro: un enfoque psicobiológico', lógicamente, escrito por M. Bunge.
No es de postular ‘identidades’ así a la ligera. Es de darse cuenta de que 'cerebro' y 'mente' no tienen una 'relación': es que 'Mente' y 'Cerebro' son lo mismo.
Solo que cuando abrimos el cráneo de una persona, no encontraremos la mente subjetiva en primera persona que es la experiencia privada o subjetiva, sino la mente objetiva en tercera persona: también llamada cerebro... el cerebro encontrado en el cráneo de una persona es la mente de esa persona solo que esa ‘mente’ nosotros la vemos objetivamente como un órgano mas, y no como una experiencia personal propio de nosotros. Esto es así porque somos individuos y porque la posesión fantasmal de cuerpos y de mente no existe, tampoco la telequinesis ni nada de eso.
No se si me he dado a entender xD

Saluditos

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Yo shoi Mara :3


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NotaPublicado: 15 Ene 2016, 20:42 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9017
Martincito escribió:
ManuelB escribió:
Martincito,, dice:

"...pero no se avanza ni un milímetro en explicar lo mental por el cerebro, solo en asociar lo primero a lo segundo."

Es cuestionable lo de que no se avanza, pero lo que es incuestionable es que cuando muere el cerebro muere con él su asociado, ése que se produce empleando sus componentes y su base de datos...
¿Vos decís que cuando muere el cerebro, muere también el resto del universo? ¿O a quien llamás "su asociado"?


Su asociado es el cerebro muerto de una persona, no el universo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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