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 Asunto: Una diferencia entre ciencia y la filosofía
NotaPublicado: 12 Ene 2016, 20:48 
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Una diferencia entre ciencia y la filosofía
Leyendo el libro: The Neural Basis of Free Will: Criterial Causation, escrito por el científico Peter Ulric Tse. Libro en donde leí algo que me gusto mucho. Lo leí hace cierto tiempo, pero se me olvido compartirlo aquí con ustedes.
Lo comparto aquí con ustedes:

§ 1.6 Why has philosophy been unable to make substantial progress in
solving the mind – body problem? The root of philosophy ’ s impasse is that
its main tools — logical argumentation, “ thought experiments, ” “ intuition
pumps, ” and persuasion — are inadequate to the task. By themselves, these
tools are incapable of settling basic debates between scholars with conflicting
views rooted in incompatible starting assumptions. Logic can derive
conclusions from axioms, but it cannot derive axioms, or, for that matter,
the assumptions, biases, hunches, or intuitions that seem to underlie so
much philosophical argumentation. With no objective way to settle a
conflict, it is rare to find any philosopher who has written, “ I was wrong
and my rivals were right. ” Without an objective arbiter of truth such as
that imposed by falsifiability, why would a philosopher ever concede,
especially when to do so might diminish career standing? A field cannot
move forward to the next stage of a problem, and acknowledge that what
was once a problem has now been solved, unless those on the wrong side
of a debate are forced to concede that they were wrong. Science, in contrast,
has nature to falsify theories and models, and the scientific method
of experimentation and model-correction/abandonment that forces scientists
to stand on the shoulders of giants. Whether or not scientists concede
that they were wrong does not matter in the long run. Nature forces their
concessions. Scientists who dogmatically maintain a position despite concrete
evidence to the contrary are left behind. Whereas philosophers
receive acclaim for occupying a position and defending it persuasively,
scientists receive acclaim for making new discoveries that push the field
to modify existing models of reality. Science makes astonishing progress
year after year, whereas philosophy makes slow progress over centuries — at
least concerning mental causation, free will, and the mind – body problem
— because debates can be objectively settled in science but cannot be
objectively settled in philosophy. Given that philosophy seems chronically
locked in opposing viewpoints argued from incompatible starting assumptions,
progress on the mind – body problem will have to come from neuroscientists
themselves and philosophers versed in neuroscience, if there is
to be progress at all. Those who do not know much about the brain cannot
be expected to make much progress in solving the relationship of the mind
to the brain. Neuroscientists can shed useful new light on the various
aspects of the mind – body problem, including the problem of how nature
instantiated a physical system where voluntary action is executed. Neuroscientists
can examine how voluntary actions are carried out by neurons,
and learn from what hundreds of millions of years of natural selection
have fashioned. It might look nothing like what logicians would come up
with on the basis of first principles.

Me encanta.

Si no sabes Ingles (aunque yo tampoco sé Ingles), me he tomado la molestia de traducirlo (aunque sea una mala traducción)

¿Por qué la filosofía ha sido incapaz de hacer progresos sustanciales en la solución del problema mente-cuerpo? La raíz del estancamiento de la filosofía es que sus principales herramientas -la argumentación lógica, los ‘experimentos mentales’, las ‘bombas de intuición’, y la persuasión- son inadecuados para la tarea. Por sí mismas, estas herramientas son incapaces de resolver los debates fundamentales entre eruditos con opiniones contradictorias enraizadas en supuestos de partida incompatibles. La lógica puede deducir conclusiones a partir de axiomas, pero no puede derivar axiomas, o, para el caso, los supuestos, prejuicios, corazonadas o intuiciones que parece que son la base de tanta argumentación filosófica. Y no hay forma objetiva de resolver un conflicto, raro es encontrar a cualquier filósofo escribir, “Yo estaba equivocado y mis rivales estaban en lo cierto”. Sin un árbitro objetivo de la verdad, tal como la impuesta por la falsabilidad, ¿Por qué un filósofo jamás reconocerá, sobre todo cuando al hacerlo podría disminuir la posición de su carrera profesional? Un campo no puede avanzar a la siguiente etapa de un problema, y reconocer que lo que antes era un problema ya ha sido resuelto, a menos que los del lado equivocado de un debate se vean obligados a admitir que estaban equivocados. La ciencia, en cambio, tiene la naturaleza de falsificar las teorías y modelos, y el método científico de la experimentación y el modelo de corrección/abandono que obliga a los científicos a colocarse sobre los hombros de gigantes. Sea o no que los científicos admitan que se equivocaron, no importa a la larga. La naturaleza obliga a sus concesiones. Los científicos que dogmáticamente mantienen una posición a pesar de las pruebas concretas en contrario se quedan atrás. Mientras que los filósofos reciben elogios por ocupar una posición y defenderla persuasivamente, los científicos reciben la aclamación para hacer nuevos descubrimientos que empujan el campo para modificar los modelos actuales de la realidad. La ciencia hace asombrosos años de progreso después de cierto curso de tiempo, mientras que la filosofía avanza lentamente durante siglos –al menos en lo concerniente a la causalidad mental, el libre albedrio, y el problema mente-cuerpo- porque los debates se pueden resolver de manera objetiva en la ciencia, pero no se puede resolver de manera objetiva en la filosofía. Dado que la filosofía parece cronológicamente encerrada en puntos de vista opuestos argumentados desde supuestos de partida incompatibles. El progreso del problema mente-cuerpo tendrá que venir de los propios neurocientíficos y filósofos versados en la neurociencia, si ha de haber progreso. De los que no saben mucho sobre el cerebro no se puede esperar que hagan grandes progresos en la resolución de la relación de la mente con el cerebro. Los neurocientíficos pueden examinar cómo las acciones voluntarias se llevan a cabo por las neuronas, y aprender de lo que cientos de millones de años de selección natural han formado. No puede parecerse en nada a lo que los lógicos serian capaces de llegar basándose en los primeros principios.

¿Qué opinan de eso?

Saluditos
:3

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 Asunto: Re: Una diferencia entre ciencia y la filosofía
NotaPublicado: 12 Ene 2016, 21:55 
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Yo opino que Leibniz en el siglo XVII marcó el error fundamental en el planteo del problema mente-cuerpo en la ciencia moderna y hasta el día de hoy la ciencia no a avanzado ni un milímetro en ese planteo, nada ha cambiado. Eso me dice algo acerca de la incapacidad "de hacer progresos sustanciales" y no desde la filosofía.

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 Asunto: Re: Una diferencia entre ciencia y la filosofía
NotaPublicado: 12 Ene 2016, 21:58 
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Martincito, ¿Que fue lo que dijo Leibniz?

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 Asunto: Re: Una diferencia entre ciencia y la filosofía
NotaPublicado: 12 Ene 2016, 22:31 
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Registrado: 12 Nov 2010, 00:55
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Mara escribió:

La lógica puede deducir conclusiones a partir de axiomas, pero no puede derivar axiomas, o, para el caso, los supuestos, prejuicios, corazonadas o intuiciones que parece que son la base de tanta argumentación filosófica. Y no hay forma objetiva de resolver un conflicto, raro es encontrar a cualquier filósofo escribir, “Yo estaba equivocado y mis rivales estaban en lo cierto”. Sin un árbitro objetivo de la verdad, tal como la impuesta por la falsabilidad, ¿Por qué un filósofo jamás reconocerá, sobre todo cuando al hacerlo podría disminuir la posición de su carrera profesional? Un campo no puede avanzar a la siguiente etapa de un problema, y reconocer que lo que antes era un problema ya ha sido resuelto, a menos que los del lado equivocado de un debate se vean obligados a admitir que estaban equivocados. La ciencia, en cambio, tiene la naturaleza de falsificar las teorías y modelos, y el método científico de la experimentación y el modelo de corrección/abandono que obliga a los científicos a colocarse sobre los hombros de gigantes. Sea o no que los científicos admitan que se equivocaron, no importa a la larga. La naturaleza obliga a sus concesiones. Los científicos que dogmáticamente mantienen una posición a pesar de las pruebas concretas en contrario se quedan atrás. Mientras que los filósofos reciben elogios por ocupar una posición y defenderla persuasivamente, los científicos reciben la aclamación para hacer nuevos descubrimientos que empujan el campo para modificar los modelos actuales de la realidad. La ciencia hace asombrosos años de progreso después de cierto curso de tiempo, mientras que la filosofía avanza lentamente durante siglos –al menos en lo concerniente a la causalidad mental, el libre albedrio, y el problema mente-cuerpo- porque los debates se pueden resolver de manera objetiva en la ciencia, pero no se puede resolver de manera objetiva en la filosofía. Dado que la filosofía parece cronológicamente encerrada en puntos de vista opuestos argumentados desde supuestos de partida incompatibles. El progreso del problema mente-cuerpo tendrá que venir de los propios neurocientíficos y filósofos versados en la neurociencia, si ha de haber progreso. De los que no saben mucho sobre el cerebro no se puede esperar que hagan grandes progresos en la resolución de la relación de la mente con el cerebro. Los neurocientíficos pueden examinar cómo las acciones voluntarias se llevan a cabo por las neuronas, y aprender de lo que cientos de millones de años de selección natural han formado. No puede parecerse en nada a lo que los lógicos serian capaces de llegar basándose en los primeros principios.

¿Qué opinan de eso?

Saluditos
:3


¿te has preguntado que es la Ciencia ?
-La Ciencia esta compuesta por teorías que tienen que ser corroboradas por la experimentación
-Las teorias a su ves estan compuestas por experiencias pasadas o conocimientos sólidos anteriores
e hipotesis.
¿la experiencia es independiente de la mente?
si por ejemplo el hombre de hoy puede ver el mundo microscópico a través de la luz , el hecho de descubrir los electrones da al hombre la posibilidad de ver mas allá gracias a los electrones ¿que lleva al hombre ver mas allá gracias a los electrones ? no es acaso nuevamente la lógica que los lleva ha establecer relaciones entre estos elementos (las propiedades de la luz y los electrones).
Pensemos ahora en la teoría atómica donde no hay lógica, porque existe una relación matemática probabilistica entre los las partículas, y solo podemos experimentar y los resultados coincides con los fenómenos físicos, pero como nuestra mente depende de la lógica para entender, no entendemos que hay mas alla. porque la experiencia que elegimos depende de nuestro pensamiento es decir de la logica
entonces no podemos encontrar el experimento adecuado.

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"no puedes buscar la inocencia sin perderla"zonurb


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 Asunto: Re: Una diferencia entre ciencia y la filosofía
NotaPublicado: 12 Ene 2016, 22:43 
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Mara escribió:
Martincito, ¿Que fue lo que dijo Leibniz?
Planteó que si se ha de reducir o explicar lo mental por una serie de estados físicos ubicados en el cerebro, el siguiente experimento mental podría llevarse a cabo: piénsese que podría escalarse el cerebro sin cambiar su funcionamiento interno hasta que alcance el tamaño de un gran molino de viento, podría entrarse al molino para observar su funcionamiento, pero al hacerlo no encontraremos el mínimo rastro de algo mental, sólo hallaremos poleas, engranajes, prensas y aspas.

No importa cuanto se quiera complejizar el funcionamiento interno del cerebro para fabricar la ilusión de que profundizando en su maquinaria se está profundizando en una explicación de la mente, no se avanzará jamás un centímetro para acercarse a ella, no se estará profundizando más que en el funcionamiento del cerebro.

Y no se ha avanzado, sólo se ha avanzado en la explicación del funcionamiento del cerebro y se ha asociado ese funcionamiento a experiencias mentales. Cuanto más se profundiza en la complejidad de ese funcionamiento, más se lo puede asociar a experiencias mentales más sutiles, pero no se avanza ni un milímetro en explicar lo mental por el cerebro, solo en asociar lo primero a lo segundo.

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 Asunto: Re: Una diferencia entre ciencia y la filosofía
NotaPublicado: 13 Ene 2016, 01:55 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8584
Porque ya es algo filosofico, algo de razonar, y no de descubrir cientificamente.


Entonces, lo que está faltando, es más filosofos que traten de explicar eso, darle una solución. Y por ahora todos han fallado en explicarlo.


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 Asunto: Re: Una diferencia entre ciencia y la filosofía
NotaPublicado: 13 Ene 2016, 14:58 
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Registrado: 07 Ene 2016, 19:42
Mensajes: 36
Yo no entenderé jamás a estos "eruditos" que se empeñan en tratar ciencia y filosofía como si fueran cosas distintas. La filosofía hace uso tanto de la ciencia como de la lógica como de la metafísica, todo son disciplinas filosóficas con un único fin: saber. Sin filosofía no hay lugar para ninguna de las 3 disciplinas mencionadas anteriormente ni para ninguna de las no mencionadas, porque la filosofía no solo es madre de todas ellas sino que todas ellas son prolongaciones de la filosofía. Existe una crisis del saber sumamente grave, y esta crisis se da porque los "intelectuales" del sector científico son tan ignorantes que no saben qué es lo que hacen y, por tanto, hacen afirmaciones tan gratuitas e infundadas como las que acabamos de leer en el texto que nos ha facilitado Mara. Las consecuencias son un aborregamiento y adoctrinamiento de todo aquel que está iniciándose en el mundo de la ciencia, que se convertirá en portador de dichos pensamientos ignorantes como si de una bacteria infectada por un virus se tratase. Hay que ser un ignorante extremo para no entender que un avance científico es un avance filosófico.


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 Asunto: Re: Una diferencia entre ciencia y la filosofía
NotaPublicado: 13 Ene 2016, 19:05 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6330
Pues claro, la Ciencia es Filosofía especializada que emplea las matemáticas y medios técnicos.


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 Asunto: Re: Una diferencia entre ciencia y la filosofía
NotaPublicado: 13 Ene 2016, 19:59 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
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Martincito :3

Advierto que esto es una paja mental :lol: y no es tan importante lo que tengo que opinar

Opiniones:
Es muy interesante lo que dijo Leibniz en su tiempo.
El problema mente-cuerpo, en mi opinión (casi humilde), se basa en 3 hechos y en dos presupuestos de carácter ontológico:

Los 3 hechos:

a) individualidad
b) ontología subjetiva de la primera persona (o si se quiere, subjetividad de la primera persona)
c) ontología objetiva de la tercera persona (o si se quiere, objetividad de la tercera persona)

Los dos presupuestos de carácter ontológico:
d) un individuo no puede conocer en primera persona la subjetividad de la primera persona de otro individuo diferente a él
e) un individuo solo puede conocer la subjetividad de la primera persona de otro individuo diferente a él de la manera objetiva de la tercera persona, o dicho de otro modo, un individuo solo puede conocer en tercera persona la subjetividad de la primera persona de otro individuo diferente a él

En a) se argumenta que de la individualidad es de donde surge el problema mente-cuerpo, ya que individualidad implica que una entidad A se diferencia ontológicamente de una entidad B y a su vez la entidad B se diferencia de la entidad A, es decir, la entidad A se diferencia mutuamente de la entidad B y viceversa, por tanto a la entidad A diferenciada ontológicamente de la entidad B se le llamara por la cualidad de ser otro u otra y a la entidad B diferenciada ontológicamente de la entidad A se le llamara por la cualidad de ser otro u otra, es decir, dependiendo de la referencia, será otra entidad en referencia mutua.
Esto se aplica al principio de pluralidad, y obtenemos una pluralidad de entidades mutuamente diferenciadas ontológicamente.

Dando casos concretos, yo y tu; la entidad Mara se diferencia ontológicamente de alguna manera de la entidad Martincito. Tal que Mara no es Martincito, y Martincito no es Mara, tal que la entidad Mara es otra entidad diferente a la entidad Martincito, y viceversa.
Así pues, cuando Mara conozca a Martincito, según el caso de la subjetividad de la primera persona, y según el presupuesto d) y e), Mara conoce en tercera persona a Martincito. Asi pues, cuando Mara intente conocer la primera persona de Martincito, no la podrá conocer en una subjetividad de la primera persona, ya que son individuos, por tanto, Mara solo puede conocer la primera persona de Martincito en una perspectiva objetiva de la tercera persona: es decir, la subjetividad de la primera persona de un individuo convertida en algo objetivo de la tercera persona: tu cerebro, tu subjetividad de la primera persona; tu mente, no la podemos conocer en una subjetividad de la primera persona: por eso cuando le abrimos el cráneo a un ser humano no encontramos una mente subjetivad de la primera persona, en centramos una mente objetivizada en la tercera persona: un cerebro. Cuando yo abra tu cráneo e intente conocer tu subjetividad en tanto subjetividad no lo podre hacer, porque yo soy diferente a ti, somos individuos, por tanto solo podre conocer tu mente de manera objetivad en la tercera persona, es decir: tu cerebro. El cerebro es la mente en la objetividad de la tercera persona, y esto es así por la individualidad, la primera persona, la tercera persona, y por los postulados d) y e).
Esto va acorde al monismo psiconeural en donde se postula una identidad entre mente y cerebro: son casi lo mismo, solo que la mente de la primera persona es el cerebro de la tercera persona. Se dice casi lo mismo porque cualitativamente no se puede reducir toda la mente al cerebro: también están los eventos emergentes de la mente de la primera persona que no se reducen al cerebro de la tercera persona: dichos eventos pueden ser por ejemplo, reducidos a otras partes del organismo, o incluso, a la cultura y la sociedad, que no son a primera, algo completamente cerebral.
No sé si estas entendiendo lo que te digo jajaja
Pero yo creo, humildemente, que esto intenta solucionar parte del problema.
Entonces, al asociar cierta función del cerebro con cierto evento mental: en realidad estamos manipulando la mente en tercera persona, pero, es decir, los estados cerebrales que se asocien con estados mentales equivale a decir que en tercera persona la mente es un cerebro, y dicho cerebro es la mente en primera persona de algún individuo que lo tiene como propiedad. Solo que nosotros no conocemos la mente de los demás en primera persona, la conocemos en tercera persona, por eso no vemos la subjetividad de las demás personas como nuestra subjetividad, la vemos de manera objetiva en tercera persona: vemos un cerebro.
Esto tiene implicaciones metodológicas, epistemológicas, y ontológicas. Cabe decir.
No sé si se entiende jajaja, ¿se entiende? :P
Al menos que seas dualista, allí si la cosa cambia: la relación del cerebro con la mente es de dos substancias independientes... :|

Saluditos

Cabe decir que no quiero que me prestes mucha atención, solo estaba exponiendo una paja mental ligada con filosofía bungista.

Sköll
Bueno, es interesante tu opinión.
Personalmente veo que si hay diferencias entre filosofía y ciencia. Y muchas más diferencia entre las filosofías y las ciencias.
Estoy de acuerdo en que la filosofía puede hacer uso de la ciencia: eso se llama naturalismo y filosofía de la ciencia (también epistemología y gnoseología), basar una ontología (metafísica general) en las ontologías mostradas por las ciencias actuales. La epistemología se basa en las ciencias, de igual manera. Y la gnoseología también lo hace. La filosofía de la ciencia, es de lo que estoy hablando ahora. Y la ciencia se ayuda de la filosofía, como seria en la organización, la axiomatización, y la formalización de los métodos científicos. También se ayuda en su ontología, como sería la ontología presentada por filosofías naturalistas. Muchas veces se ha hecho interpretaciones filosóficas de muchas teorías de la física, sin embargo, ciencia y filosofia si que son diferentes, tanto en sus metodologías, herramientas (instrumentos u operadores), y también se podría decir que en su modo de obtener conocimiento en el contenido de sus conocimientos. Hay muchas cosas de las que podemos seguir hablando, pero no creo que sería apropiado que yo, una ignorante en este tema, se ponga hablar de eso.

Sobre lo que dijiste de los científicos ignorantes en filosofía. Yo personalmente creo que en ciencia se debe hacer un énfasis en epistemología y en gnoseología, en las facultades de ciencias puras o de muchas otras ciencias concretas la epistemología da mucho que desear. Quizá muchos científicos han dicho que la filosofía no les ayuda en nada y que les estorba, o que no necesitan de la filosofía. Pero es que ellos no tienen ni idea de lo que es la epistemología, la filosofía de la ciencia, la gnoseología, la lógica, la semántica, etc. Cosas que le ayudan mucho a las ciencias, en general para aclarar el contenido de ellas, o para organizarlo, formalizarlo, realizar una ontología naturalista seria, etc...

Saludos

Edu

Sí, yo creo que faltan mas epistemólogos serios y filósofos en la rama de filosofía de la ciencia que actualicen dichas ramas de la filosofía hacia las nuevas ciencias y las actualizaciones de las ciencias que vayan surgiendo en el futuro, porque claro, la ciencia se actualiza y la filosofía tiene que actualizarse junto con ella, creo yo.

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 Asunto: Re: Una diferencia entre ciencia y la filosofía
NotaPublicado: 13 Ene 2016, 22:26 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10175
Ubicación: Bogotá
Nada. Yo soy externalista. Y la neurociencia parece que va internandose más y más. En ese caso la neurociencia debe actualizarse más hacia la filosofía. ¿Cómo podría no internarse? Que lo haga, eso es bueno. Pero que se sepa de lo que se priva al hacerlo, lo que se le escapa. Y este texto le va a fascinar a Martincito:

«Supongamos que ni usted ni yo podemos distinguir un olmo de un haya. Aún así, afirmamos que la referencia de «olmo» en mi discurso es idéntica a la referencia de «olmo» en el discurso de cualquier otra persona, v.gr. olmos, y que la extensión de «haya» es el conjunto de todas las hayas (es decir, el conjunto de cosas de las que la palabra «haya» se predica con verdad) tanto en su discurso como en el mío. ¿Es posible creer que la diferencia entre la referencia de «olmo» y la referencia de «haya» descansa en una diferencia en nuestros conceptos? Mi concepto de olmo es exactamente el mismo que mi concepto de haya (me ruboriza confesarlo). (Esto demuestra, de paso, que la determinación de la referencia es social y no individual; tanto usted como yo confiamos en los expertos que sí pueden distinguir los olmos de las hayas.) Si alguien intenta mantener heroicamente que la diferencia entre la referencia de «olmo» y la referencia de «haya» en mi discurso se explica por una diferencia en mi estado psicológico, dejémosle imaginar una Tierra Gemela en la que las palabras están trocadas. La Tierra Gemela es muy parecida a la Tierra; en realidad, aparte del hecho de que las palabras «olmo» y «haya» están intercambiadas, el lector puede suponer que la Tierra Gemela es exactamente como la Tierra. Supongamos que tengo un doble en la Tierra Gemela que es idéntico a mí, molécula por molécula, en el sentido en que dos corbatas pueden ser idénticas. Si usted es dualista, suponga que mi doble tiene los mismos pensamientos verbalizados que yo, experimenta los mismos datos sensoriales, posee las mismas disposiciones, etc. Es absurdo pensar que su estado psicológico es diferente del mío: pero aun así, su palabra «olmo» representa hayas, y mi palabra «olmo» representa olmos. (De forma similar, si el «agua» de la Tierra Gemela fuese un líquido diferente —XYZ y no H2O, por ejemplo— entonces «agua» representaría líquidos distintos cuando se usa en la Tierra Gemela o cuando se usa en la Tierra.) Contrariamente a lo que afirma la doctrina que se ha mantenido entre nosotros desde el siglo diecisiete, los significados no están en la cabeza. »

Hilary Putnam. Razón verdad e historia.

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ζῷον εργάτης


Última edición por Juan Zuluaga el 13 Ene 2016, 23:02, editado 1 vez en total

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