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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 22:48 
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Una reflexión humilde sobre el planteo de solipsista.

Creo que uno no puede "elegir" actuar con libre albedrío o "entregarse al determinismo". Puesto que si uno elige hay libre albedrío.

Por otro lado si hubiere determinismo, ni el santo ni el pecador eligen nada.

Es decir, el determinismo o el libre albedrío son "paradigmas antropológicos" desde los cuales interpretamos la realidad (de la conducta humana). O la vemos de una manera, o la vemos de otra.

Creo que las "progresiones éticas" que mencioné desde un egoísmo hasta llegar a un trans-egoísmo, pueden leerse desde ambas concepciones (determinismo o libre albedrío).

Desde el determinismo, aunque todo acto estuviera determinado (por deseos, deberes, etc.), podríamos decir que muchas personas son guiadas por deseos (personales) mientras que algunos se guían por el sentido del deber. Es decir, obedecen a distintos tipos de motivaciones.

Y lo mismo desde el libre albedrío. Unos eligen dejarse llevar por instintos y deseos egóticos, y otros eligen (mediante una lucha interior sin duda) guiarse por ideales nobles (por ej. un imperativo categórico), por sentimientos puros (como amor, compasión) , etc.

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 23:00 
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solipsista escribió:
Este ente carece de ego.


Al menos (desde lo ideal) la intencionalidad (del ente) consistiría carecer de egoísmo (esto dicho de modo negativo, lo que quizás sea sólo una consecuencia de la intencionalidad positiva del ente de hacer el Bien o manifestar altruísmo-empatía-amor).

Pienso que el imperativo categórico kantiano también tiene tal elemento impersonal. Es decir, se busca un parámetro universal. El deber es aquello que puede elevarse a ley universal. Por lo tanto habría, no diría "despersonalización", pero sí una acción libre de "egoísmo individual". Una purificación de la naturaleza humana a su más elevado ideal.

¿qué opinas camarada?

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Última edición por socrates el 15 Sep 2017, 23:10, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 23:05 
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Sobre la "aspiración" del altruísmo, el amor universal, el deber y el bien

Sea que esta aspiración sea un mérito buscado (elegido) por el individuo (paradigma librealbedrista) o algo que se manifiesta por sí mismo (determinismo), creo que no es equiparable este tipo de motivaciones con los deseos egoístas.

Éstas motivaciones ponen el bien común por sobre el propio, o el Bien en sí mismo por sobre las comodidades del ego. Muchas veces se han visto manifestadas en individuos extraordinarios.

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 23:15 
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Hola Sócrates.

Sócrates escribió:
En lo personal no pocas veces que realicé buenas acciones hubo una vocecita ("maligna" y vanidosa) que susurró a mi oído: "que bueno que has sido por hacer esta acción".
(...)
Con esto quiero decir que el ego es muy sutil, y si se observa con cuidado siempre asoma la "cola" (el rabo).

¿Qué opinan?


Yo no creo que esa "vocecita" sea maligna, sino que es simplemente parte de nuestro proceso de desenvolvimiento y que nos parece mala desde etiquetas espiritualistas racionales, y entendemos la espiritualidad sólo como un "deber". Voy a intentar explicarme, aunque ese trascender el ego me parece como a ti un tema muy complicado.

Quizás estemos todos de acuerdo en que trascender el ego sería una transformación de uno mismo. El racionalista espiritual, pensará me parece que mediante su mente se domestica a sí mismo. Esto creo que es un subrayar el "deber". Para mí el problema de verlo así sería que creo que no podemos superar nuestra oscuridad y egos sin ponerlos a la luz. La mente autocontroladora en cambio, aparta la oscuridad, la niega y la deja encerrada en cajas que no abre. Así su mente lo controla todo y él puede ser impecable y considera que va por el buen camino. Al vivir desde su razón, se autoeduca desde ahí para luchar con el ego, pero al hacerlo anula el instinto y la pasión, en parte porque no le cuadran con la "autoimagen" que quiere construir. Si uno es ecuánime y perfecto y al vivir desde la razón anula el instinto y la pasión, no puede transformarse porque no ha puesto en juego las partes de sí mismo que quiere transformar.

Creo que el "deber" es la mente haciéndose cargo de una necesidad que debemos hacer. Entonces equiparamos el ser personas "civilizadas", "maduras", "consecuentes", con el hecho de ser espirituales. Ahí es donde veo la diferencia importante, porque al separarnos de nuestra oscuridad y guardarla en cajitas, los egos seguirán ahí porque no nos estaremos tranformando desde la propia oscuridad que queremos transformar: si no soltamos nuestro ser y lo mantenemos cohibido mediante la razón, seguimos en las mismas.
Por ejemplo, en Sidharta de Hermann Hesse, Hesse sí comprende este problema: Sidharta ha seguido a todos los posbiles maestros para iluminarse pero no lo logra. Entonces se hace mundano, desarrolla su pasión, su fuerza, se deja incluso vencer por el placer. Finalmente acaba vomitando, lleno de asco hacia sí mismo. Él sí ha puesto en juego su ser entero en juego, y por eso ha podido transformarse y alcanzar algo más real que el deber, alcanzar su corazón, esta vez tocando fondo, desde el fondo de sí mismo y no como un mecanismo superficial de la razón. Ha integrado a Nietzsche cuando quiere que vayamos más allá de la razón, que nuestro ser salga en lugar de coartarlo debido a un prejucio previo mental en relación al deber: coartamos nuestro ser y entonces no podemos transformarlo.

Con Nietzsche y Zaratustra: no podemos ser el niño, si antes no integramos el león. Mientras Sidharta se deja vencer por el mundo del placer hasta colmarlo, sin embargo nosotros nos preocupamos por esa "vocecita" del ego. La pobre vocecita está compensando quizás que nos sentimos pequeños, yo por lo menos. ¿Entonces? ¿No merezco ni tan siquiera esa vocecita que de vez en cuando me dice que soy estupendo?

Intento decir que si se trata de una transformación, el sentido del deber es estupendo pero también nos coarta. Buda por ejemplo. Que me corrija Alejandro si quiere pues ya apenas recuerdo lo leído sobre budismo. Sidharta Gautama está tratando de iluminarse pero cuando casi lo ha logrado no lo consigue. Finalmente se relaja, ve a una muchacha en el río con un cuenco, el cuenco girando en el agua. Ha cesado de meditar y entonces come. Y piensa: "había tensado demasiado el arco". Ahora que se ha relajado, que se ha tenido en cuenta a sí mismo, vuelve a sentarse y se ilumina.

Como queremos transformarnos a nosotros, hay dos fuerzas opuestas, el deber y voluntad por una parte, y por otro lado el fluir del ser, el tenerse en cuenta a uno mismo, la autoestima por ejemplo. Eso he intentado mostrar en todo el texto, que ambas cosas son necesarias. Entonces, si mi ego y mi vanidad asoman la cola, yo por ejemplo le diré:
_ Bueno ego, pues te acepto que estés un rato conmigo como parte de mí y que me digas que soy tan especial. Pero jamás mandarás sobre mí.

Lo acepto si es una simple voz que no hace daño en ningún sentido en el mundo real ni a nadie. Lo acepto porque para mí la cuestión de fondo es una coherencia interna entre todos esos impulsos que uno es. Eso sí, sin olvidar que lo que dice el ego es falso, porque los que se sienten grandes maestros caen necesariamente en el lado oscuro. En lugar de tomarlo como un juego necesario, como una simple voz, se lo toman en serio. Entonces sí se hacen monstruos por dentro y eso genera crueldad por fuera, y buenas apariencias en lo público. Han perdido la coherencia interna y se han vuelto locos. Creo que tanto el agradecimiento como la humildad nos protegen de ese lado oscuro. Pero esa voz que no nos creemos de verdad, que simplemente nos hace sentirnos vanidosamente geniales, ¿por qué no aceptarla mientras sepamos que es un juego y una compensación psíquica? ¿No tengo derecho a sentirme a veces maravillosamente bien conmigo? ¿Cómo podré tener autoestima si no entonces? Quizás si me opongo al ego mediante el deber no habré entendido a Nietzsche y estaré siendo racionalista sin permitir vivir a mi ser. Por eso creo que hay que distinguir entre ser maduro y civilizado y ser espiritual, aunque tengan puntos en común.

Un saludote.


Última edición por martesk el 15 Sep 2017, 23:24, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 23:21 
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El bien "natural", el bien por deber y el bien por resultados

Se me ocurre que hay distintas motivaciones porque las personas hacen el bien. Ya se ha dicho de alguna forma pero me parece interesante explicitarlo específicamente.

a) La persona hace el bien porque sabe (considera) que ello le reportará beneficios (sea por una armoniosa convivencia social, utilitarismo, donde a la larga todos salen beneficiados; o por alguna idea teísta o esotérica de recompensas o beneficios kármicos). Aquí se percibe un dejo de egotismo.

b) La persona hace el bien por el bien en sí mismo. Por imperativo categórico. Siente que debe hacer el bien. Al no buscar recompensa considero más elevado que el anterior. Hay aún lucha consciente con su naturaleza "inferior" (que lo impele a hacer el "mal" o realizar la conducta egoísta).

c) La persona ha purificado y transformado su naturaleza durante un esfuerzo sostenido durante un tiempo prolongado. Su naturaleza se ha vuelto bondadosa. El amor y la compasión y la tendencia de cumplir el deber (el bien por el bien mismo) fluyen de él de modo natural. Sería incapaz de hacer daño voluntariamente. Le nace "hacer el bien" y lo correcto.

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¿opiniones?

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 23:42 
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martesk escribió:
Hola Sócrates.


Muy interesante y profundo tu análisis martesk. :)

Citar:
Yo no creo que esa "vocecita" sea maligna, sino que es simplemente parte de nuestro proceso de desenvolvimiento y que nos parece mala desde etiquetas espiritualistas racionales, y entendemos la espiritualidad sólo como un "deber". Voy a intentar explicarme, aunque ese trascender el ego me parece como a ti un tema muy complicado.


De acuerdo que el camino de auto-trasfmoración (para bien) es un proceso. Al menos eso creo.

Citar:
Quizás estemos todos de acuerdo en que trascender el ego sería una transformación de uno mismo. El racionalista espiritual, pensará me parece que mediante su mente se domestica a sí mismo. Esto creo que es un subrayar el "deber". Para mí el problema de verlo así sería que creo que no podemos superar nuestra oscuridad y egos sin ponerlos a la luz.


Interesante. Una cosa es el que (supomgamos transformarnos y superar nuestro egoísmo). Y otra cosa es el como. El modo de lograr tal transformación.

Citar:
La mente autocontroladora en cambio, aparta la oscuridad, la niega y la deja encerrada en cajas que no abre. Así su mente lo controla todo y él puede ser impecable y considera que va por el buen camino. Al vivir desde su razón, se autoeduca desde ahí para luchar con el ego, pero al hacerlo anula el instinto y la pasión


De acuerdo que la simple represión no será un buen camino. Como dicen algunos esto podrá traer un efecto rebote (la "sombra" cobra fuerzas).

Citar:
en parte porque no le cuadran con la "autoimagen" que quiere construir.


Buen punto. Acá se asoma otra cola del ego. El deseo de contruir una imagen de sí mismo (ante otros y ante uno mismo). Esto conllevaría a un imperativo hipotético. Es decir, sutilmente no se está haciendo el bien (el deber) por el bien mismo, sino para lograr una reputación personal.

Citar:
Creo que el "deber" es la mente haciéndose cargo de una necesidad que debemos hacer. Entonces equiparamos el ser personas "civilizadas", "maduras", "consecuentes", con el hecho de ser espirituales. Ahí es donde veo la diferencia importante, porque al separarnos de nuestra oscuridad y guardarla en cajitas, los egos seguirán ahí porque no nos estaremos tranformando desde la propia oscuridad que queremos transformar: si no soltamos nuestro ser y lo mantenemos cohibido mediante la razón, seguimos en las mismas.


Al hablar de soltar me recordás algunos conceptos del taoísmo: el wu wei, lo yin frente a lo yang, etc.

Creo que este equilibrio es muy importante en todo proceso. Sería el equilibrio de la voluntad con la relajación, la razón con el sentir, la disciplina con la espontaneidad, la justicia con la compasión, etc. (hasta en un deporte, en un arte, etc. es importante equilibrar estas naturalezas).

Citar:
¿Entonces? ¿No merezco ni tan siquiera esa vocecita que de vez en cuando me dice que soy estupendo?


En primer lugar muy bueno el análisis y comparación de zaratrustra con buda. Luego creo que como decíamos en todo proceso, al ser gradual, habrá un lugar para cada cosa. Estoy de acuerdo que la autoestima tiene su lugar. Cortarle la cabeza a la autovaloración no me parece buena idea en un comienzo. Al contrario, creo que hay que fortalecerla. Pues no son pocas las batallas a enfrentar. Se requerirá coraje, fuerza y autoconfianza.

Citar:
Buda por ejemplo. Que me corrija Alejandro si quiere pues ya apenas recuerdo lo leído sobre budismo. [...] Y piensa: "había tensado demasiado el arco".


Excelente imagen del equilibrio. La tensión justa. Ni muy tenso ni muy blando. De hecho el "noble óctuple sendero" budista plantea esta "tensión justa".

Citar:
Eso he intentado mostrar en todo el texto, que ambas cosas son necesarias.


Me parece muy equilibrada tu postura. Lo que a su vez recuerda la prudencia aristotélica. ;)

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 16 Sep 2017, 01:56 
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No se trata de acorralar al ego mediante la razón. Se trata de usar la razón para comprenderlo, observar los habitos que se basan en el ego y ver cuales puedes cambiar. Y de a poquito, pasito a pasito, el ego se vuelve liviano, tan sutil como las nubes claras que dejan ver al Sol y por lo tanto no molestan más.


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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 16 Sep 2017, 10:09 
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Seguís erre que erre confundiendo los conceptos como por ejemplo hacéis cuando habláis comparando el determinismo con el libre albedrío.

- Determinismo "versus" azar (en este planeta "vence" el azar).

- Libre albedrío "versus" responsabilidad (no libre albedrío no responsabilidad ante un supuesto Dios).

- Libertad "versus" determinismo (en este planeta, no determinismo sí desigual libertad debido al azar).

Si no lo entendéis, puedo volver a explicarlo por no sé cuantas veces...


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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 16 Sep 2017, 16:44 
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ManuelB escribió:
Seguís erre que erre confundiendo los conceptos como por ejemplo hacéis cuando habláis comparando el determinismo con el libre albedrío.


Estimado ManuelB, veremos si entiendo tu postura. Tú me lo dirás.

Citar:
- Determinismo "versus" azar (en este planeta "vence" el azar).


Con esto hablas que el determinismo fuerte de laplace queda vencido por el azar.

Citar:
- Libre albedrío "versus" responsabilidad (no libre albedrío no responsabilidad ante un supuesto Dios).


El concepto de "libre albedrío" viene acuñado por una mirada religiosa, en donde (además de tener la libertad de elegir) los feligreses deberán dar cuanta a un Dios por sus actos.

Citar:
- Libertad "versus" determinismo (en este planeta, no determinismo sí desigual libertad debido al azar).


Aquí hablás de libertad en sentido de que no está todo predeterminado-escrito (debido al azar), lo que vence como se dijo el determinismo fuerte de laplace.

[Quizás acá incorpores que el ser humano posee libertad (de elección) debido a su raciocinio, y que éste está determinado por genes y ambiente. Esto creo que estaría muy vinculado a lo que plantea solipsista del "condicionismo". ]

Citar:
Si no lo entendéis, puedo volver a explicarlo por no sé cuantas veces...


ok. ;)

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 16 Sep 2017, 20:04 
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Hola Sócrates,

Estoy de acuerdo prácticamente en todo lo que has comentado. Me ha gustado tu manera de sintetizar y de ordenar.

Anónimo escribió:
Sócrates. Citar:
Al hablar de soltar me recordás algunos conceptos del taoísmo: el wu wei, lo yin frente a lo yang, etc.

Creo que este equilibrio es muy importante en todo proceso. Sería el equilibrio de la voluntad con la relajación, la razón con el sentir, la disciplina con la espontaneidad, la justicia con la compasión, etc. (hasta en un deporte, en un arte, etc. es importante equilibrar estas naturalezas).



Como individuos supongo que nos enfrentamos no sólo a un camino espiritual, sino a diversas cosas que solucionar en nuestra vida. Por eso quizás existe por un lado una cuestión de cómo acertar al actuar en el mundo exterior, y por otro cómo gestionarnos a nosotros mismos. Supongo que ambos temas son inseparables.

Sobre la gestión de uno mismo, supongo que tiene mucho que ver con ese equilibrio que nombras y que se ha señalado en los caminos espirituales orientales, como tú señalas de los chinos y el Tao.

Equilibrar naturalezas me parece importante como dices, porque quizás podemos señalar que los errores que cometemos se deben a desequilibrios entre lo que ponemos en juego. Asi por ejemplo, por muy inteligente que sea una persona y por mucha voluntad que tenga, sin la integracion de sus emociones quizás no podrá conocer ciertos registros de la realidad, no será compasivo por ejemplo, porque quizás la inteligencia sin sentimientos genera crueldad. Y la crueldad supongo que es una falta de consciencia del otro, un no estar viendo realmente al otro, una ceguera pues, que no podrá evitar alguien por más inteligente que sea, al tratarse quizás más bien de un tema de la consciencia y del ser consciente. No de la razón. Entonces se me ocurre que este poner en equilibrio ciertas cosas, tenga que ver con poner en equilibrio ciertos impulsos o partes de uno mismo, que están en el propio sujeto. Como poner en equilibrio el instinto, la emoción, la razón y el espíritu por ejemplo.

Entre esto nombras el equilibrio entre la dualidad. ¿Dirías que es una cuestion de la consciencia?

El dilema entre la espontaneidad y la voluntad y razón, supongo que los zen lo resuelven absolutamente mediante la espontaneidad. Como ese maestro zen que según recuerdo te responde lanzándote de pronto un cuchillo o actuando como un tigre. Supongo que esa sorpresa nos llevará directamente más allá de la razón hacia nuestro propio ser natural. Quizás el zen detiene su mente, reintegra el enfoque de la conciencia hacia la propia consciencia. ¿De nuevo quizás un trancender la razón para alcanzar el presente? Qui lo sá, (...)

Me sorprendió la respuesta de Solipsista y me hizo gracia porque parece acertar con ese comentario racional, que quizás es un delirio después de tanto centrarnos en occidente en el libre albedrío, que para el dharma avanzado justamente debemos trascenderlo para ser como vacas o ranas. Se me ocurre que los animales no andan distraídos por su propia mente, hacia mundos que no se hallan en la realidad presente. En ese sentido quizás sí podrían ser para nosotros, unos maestros de la presencia en el puro estar.

Ahora, esa renuncia al propio yo, por un lado quizás parece una renuncia a los propios deseos como en el budismo y por una parte en el estado budista avanzado, hasta el extremo de anular el propio yo hasta hacerlo unirse a deseos que no son suyos, ¡acaso un asimilarse con un yo que no es uno mismo! Formidablemente señalado por Solipsista.

A primera vista parece una curiosa contradicción. Sin embargo, supongo que se relaciona quizás con el hecho de que la barrera entre sujeto y objeto quede borrada en la fusión que por lo visto los budistas avanzados y la temática de la iluminación en oriente parece haber explicado. La fusión con el objeto, parece proporcional o estar en relación acaso precisamente con la desintegración del yo. Resulta bastante curioso.


Un saludo.


Última edición por martesk el 17 Sep 2017, 02:51, editado 1 vez en total

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