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 Asunto: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 12 Sep 2017, 21:59 
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En los códigos de ética, religiosos, civiles o jurídicos, hay dos listas. Una tiene que ver con las acciones que no debemos hacer (robar, mentir, matar, etc.). Y la otra con nuestras obligaciones morales, lo que debemos hacer.

Hacer el bien por lo tanto tiene un aspecto negativo, lo que tiene que ver con muchos "noes" (prohibiciones) y un aspecto positivo, lo que se relaciona con muchos "síes" (cumplir con nuestros deberes filiales, cívicos, laborales, etc.).

---

Aspectos cuantitativos y cualitativos.

El aspecto cuantitativo tiene que ver con hacer una cantidad de "buenas acciones" (por ej. que sean útiles a otros o a un bien común).

El aspecto cualitativo, menos visible, tiene que ver con la intencionalidad con la que es hecha una acción. Si una acción se realiza con inegoísmo será de mayor calidad ética que si se realiza con motivaciones egoístas.

Hay acciones (consideradas) externamente nobles que pueden realizarse con manchas de motivos egoístas. Quizás sea beneficioso (o no según el caso) que se realicen de todas formas. Pero quizás un sólo acto puro (de alta calidad ética, es decir, realizado sin interés egoísta) tenga mayor valor que una cantidad de acciones "impuras" (con mayor egoísmo en su intencionalidad).

Creo que la sociedad en general tiende a valorar (y poner la mira) más en el aspecto cuantitativo, y a pasar por alto (descuidar la valoración y observación) del aspecto cualitativo (aunque sea más difícil de discernir en un tercero).

¿qué opinan?

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 12 Sep 2017, 22:11 
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El valor de los ejemplos

Muchas personas pueden hablar de ética. Incluso uno mismo. Pero pocas personas encarnan (son ejemplos vivientes) de las virtudes ensalsadas.

Los santos de las religiones, o algunos próceres de la patria, han sido valorados por generaciones justamente por ser ejemplos de un abanico de virtudes.

Recientemente empecé a leer la vida del gral San Martín. Hombre que sin duda reunía una cantidad de cualidades.

Creo que leer a los niños historias, anécdotas y biografías de buenos ejemplos constituye una positiva influencia formativa en valores.

A este respecto Platón dice en la república que muchos de los textos de la mitología (las tragedias griegas) no deben ser enseñados (hablando de la formación de los guardianes de la ciudad) puesto que tales dioses manifiestan en tales ocasiones actitudes poco virtuosas (como codicia, venganza, impiedad, etc.) no siendo ejemplos ideales a seguir.

¿qué opinan?

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 12 Sep 2017, 22:39 
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Hola Sócrates.

Te contesto aquí a la cuestión ética (y tiempo al tiempo para conoceros mejor). No es lo mismo ser perfecto y noble en el trato que poseer un corazón que irradia. Hay muchas personas perfectas y nobles, atentas y racionales, en las que el corazón no es fuerte. Por poner un ejemplo, Jesús echó del templo a quienes lo prostituían, ¿ves que quizás hay una diferencia? Para mí hay una diferencia ética pero no exactamente racional.

No es lo mismo la persona racional y civilizada y correcta que alguien noble. Y no es lo mismo alguien noble y atento que alguien en el que irradia el corazón. Para mí la dificultad de esa antigua idea del bien griega, es que implica transformarse a uno mismo, y eso implica dolor, una autoeducación constante a la que no estamos dispuestos y menos aún hoy día.

Para Sócrates y Platón, ese desarrollo de uno mismo implica inteligencia para comprender según lo veo yo. Para ellos comprender genera una conducta ética. Para que luego llegue Heidegger y se le ocurra llamar a Platón intelectualista, para mí un gran error porque Socrates y Platón creo que quieren mejorar eso que somos, no mejorar nuestra mente sino liberarnos (salir de la caverna), transformándonos.

Eso es de lo poco en lo que el inteligentísimo Aristóteles creo que no estuvo a la altura de Platón. Pensó que Platón era intelectualista, menudo error. En mi humilde opinión el sentido de razón en Platón no tiene nada que ver con el sentido que damos hoy a esa palabra porque implica lo existencial, la transformación, ¡que un ratón se convierta en hombre mediante las virtudes!, y entonces claro que su inteligencia acerca de todas las cosas mejora, porque ha transformado su ser. Mediante la virtud nada menos, la virtud como inteligencia, algo muy difícil de ver hoy de ese modo. Una aspiración, no una sensatez de la razón, no una civilización de personas atentas y bien educadas como ahora, menuda diferencia entre ellos y nosotros. ¿No se referían quizás en el fondo a un dar y hacer algo mejor de uno mismo?

Saludos.


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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 12 Sep 2017, 22:47 
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martesk escribió:
Hola Sócrates.

Te contesto aquí a la cuestión ética (y tiempo al tiempo para conoceros mejor).


Un placer martesk.

Citar:
No es lo mismo ser perfecto y noble en el trato que poseer un corazón que irradia.


Muy bueno. Me gustó esta denominación. La interpreto por lo que dices después que un "corazón que irradia" tiene la capacidad de transformar a otros (positivamente).

Citar:
Para mí la dificultad de esa antigua idea del bien griega, es que implica transformarse a uno mismo, y eso implica dolor, una autoeducación constante a la que no estamos dispuestos y menos aún hoy día.


De acuerdo y muy bueno lo dicho.

Citar:
Para Sócrates y Platón, ese desarrollo de uno mismo implica inteligencia para comprender según lo veo yo. Para ellos comprender genera una conducta ética.

[...] En mi humilde opinión el sentido de razón en Platón no tiene nada que ver con el sentido que damos hoy a esa palabra porque implica lo existencial, la transformación, ¡que un ratón se convierta en hombre mediante las virtudes!, y entonces claro que su inteligencia acerca de todas las cosas mejora, porque ha transformado su ser.

[...] ¿No se referían quizás en el fondo a un dar y hacer algo mejor de uno mismo?


Excelentes aportes amigo. Me gustó esto en lo que has hecho énfasis, de que la razón sirva para transformarnos a nosotros mismos en mejores personas.

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 12 Sep 2017, 22:54 
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El ser humano y el conflicto moral

Los animales actuan por instinto. No tienen deber. No tienen conflicto entre lo que quieren y lo que deben.

El ser humano en este sentido es desdichado, pues experimenta (no pocas veces) un conflicto entre lo que quiere y lo que debe. Una conocida tensión entre el mandato moral y el deseo de satisfacción personal. Luego puede experimentar culpa o remordimiento en la consciencia respecto de actos pasados.

Spoiler: show
Además de sentirse herido de otros. Lo mismo que tiene miedos y preocupaciones a futuro (lo animales sólo de la situación presente). Pero esto psicológico quizás no esté ligado a este análisis ético.

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 12 Sep 2017, 23:12 
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Dos vertientes, una biológica y una cultural

Creo importante reconocer estas dos vertientes y características del ser humano. Una es la biológica, la genética. En tal sentido el ser humano de hoy no es casi diferente del de hace 5.000 años. Para que haya una evolución genética de la especie considerable tienen que pasar quizás millones de años. Quizás alguien nos dé datos más precisos.

Por otro lado está el "avance" de la cultura. Hay aparentemente una evolución de tipo cultural. Además del aspecto científico y técnico, se han visto avances de tipo social: democracia, abolición de la esclavitud, declaración de los derechos humanos, etc.

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Sin embargo el hombre sigue siendo el mismo biológicamente, teniendo las mismas tendencias naturales que el hombre de hace 5.000 años.

Algunos análisis concretos a modo de ejemplo. En mi país, los clubes de fútbol que están próximos geográficamente son rivales. Al punto de desatar violencia entre sus "hinchas". Pasa también con las escuelas. Los alumnos de la escuela nro 1 se "agarran a piñas" en la plaza con los de la escuela nro 2. Pareciera que prima una cuestión tribal o de territorialidad.

Por supuesto, que desde la escuela y los profesionales psicólogos, trabajadores sociales y docentes colegas estamos de acuerdo en promulgar la concordia, el diálogo, la amistad, la paz, etc. mediante diferentes estrategias. Es decir, atravesar estas cuestiones (quizás instintivas) por medio de la cultura. "Civilizarlos" como se diría en otros tiempos.

Freud hablaba del eros (principio de vida) y del tánatos (principio de muerte o tendencia autodestructiva). El cristianismo habla de las fuerzas celestiales y las demoníacas. Visto desde la biología, la psicología o la religión, de todas las miradas vemos que el hombre presenta tendencias armoniosas y destructivas en potencia.

Podemos ver que las naciones están en pleito. Generalmente por asuntos territoriales o de dinero (codicia). Sea como fuere hay una "juego de tensiones" entre tales instintos-tendencias, más básicos, egoístas, materiales; y otros ideales de concordia, pacifismo, solidaridad, etc.

Nietzche habrlaría de lo dionisíaco y lo apolíneo, aunque éste elogiaría lo primero por encima de lo segundo. Aunque quizás de una integración de ambos (como quizás el psicoanálisis freudiano intentó lograr). Por el contrario la moral critsiana y de platón pondrían a la razón por encima de lo "instintivo".

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El hecho es que por más ideales éticos que haya desde el nivel racional y cultural (el hombre es un animal racional decía Aristóteles), no deja el hombre de ser un "animal"* (tener un biología con una genética). Como dijimos la genética de la especie no evoluciona rápidamente (por más que el avance de la tecnología sea veloz, y los modos de vida se modifiquen de modo radical). El hombre, biológicamente, sigue siendo el mismo que el de hace miles de años. Nada más que en diferentes condiciones (tecnológicas y culturales).

Entonces la gran cuestión es hasta donde lo cultural-racional puede influir en "domesticar" (no es buena la palabra, quizás "civilizar", regular, hacer más virtuosa) la conducta humana tendiendo en cuenta su base biológica (que permanece relativamente estable, salvo en lapsos de tiempo más amplios).

¿qué opinan?

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* Thomas Hobbes ha dicho que "el hombre es el lobo del hombre" de ahí la necesidad del estado (y de la fuerza policial** a quien cedemos autoridad) para que no "nos matemos entre nosotros" (ley de la selva).

** Como contraparte del lo anterior un Foucault denuncia el abuso de poder de un estado controlador ("Vigilar y Castigar"). Un tema controvertido. Finalmente en la actualidad se habla de lo desvalido que está el individuo, no ante los organismos de control del estado, sino frente a la competividad, individualismo, falta de protección del estado, etc. del sistema económico neo-liberal y globalizado (parafraseando a Z. Bauman).

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 03:47 
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socrates escribió:
En los códigos de ética, religiosos, civiles o jurídicos, hay dos listas. Una tiene que ver con las acciones que no debemos hacer (robar, mentir, matar, etc.). Y la otra con nuestras obligaciones morales, lo que debemos hacer.

Hacer el bien por lo tanto tiene un aspecto negativo, lo que tiene que ver con muchos "noes" (prohibiciones) y un aspecto positivo, lo que se relaciona con muchos "síes" (cumplir con nuestros deberes filiales, cívicos, laborales, etc.).

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Aspectos cuantitativos y cualitativos.

El aspecto cuantitativo tiene que ver con hacer una cantidad de "buenas acciones" (por ej. que sean útiles a otros o a un bien común).

El aspecto cualitativo, menos visible, tiene que ver con la intencionalidad con la que es hecha una acción. Si una acción se realiza con inegoísmo será de mayor calidad ética que si se realiza con motivaciones egoístas.

Hay acciones (consideradas) externamente nobles que pueden realizarse con manchas de motivos egoístas. Quizás sea beneficioso (o no según el caso) que se realicen de todas formas. Pero quizás un sólo acto puro (de alta calidad ética, es decir, realizado sin interés egoísta) tenga mayor valor que una cantidad de acciones "impuras" (con mayor egoísmo en su intencionalidad).

Creo que la sociedad en general tiende a valorar (y poner la mira) más en el aspecto cuantitativo, y a pasar por alto (descuidar la valoración y observación) del aspecto cualitativo (aunque sea más difícil de discernir en un tercero).

¿qué opinan?

Esto amigo, es un tema que implica una ética muy noble y conceptos muy elevados (Karma Yoga, como lo comentamos por privado), pero que también tiene sus complejidades. Sobre todo por esto que mencionas:
Citar:
Hay acciones (consideradas) externamente nobles que pueden realizarse con manchas de motivos egoístas. Quizás sea beneficioso (o no según el caso) que se realicen de todas formas. Pero quizás un sólo acto puro (de alta calidad ética, es decir, realizado sin interés egoísta) tenga mayor valor que una cantidad de acciones "impuras" (con mayor egoísmo en su intencionalidad).

Desde un punto de vista religioso, que implica una creencia indemostrable desde un punto de vista material, la filosofía oriental nos habla de que el resultado positivo, negativo, o neutral del Karma, depende no de los efectos de una buena acción (aunque estos en conjunto son también importantes), sino de la pureza de intención con que dicha acción se haya realizado.

Esto podrá parecer una cuestión bizantina a muchos, y para otros será muy significativa (según crean o no en estas doctrinas). Pero desde un punto de vista material, y si quieres utilitario, creo que si bien siempre será más meritoria una buena acción desapegada y de sinceras y nobles intenciones, no por ello debemos despreciar una buena acción realizada, sea cual sea la intención que la haya motivado, cuyos resultados sean visiblemente benéficos para otro ser humano, o para una comunidad.

Mira, se me viene a la mente el caso de los Clubes Rotarios. Sabido es que la obra filantrópica que realizan sus miembros, es en gran medida motivada por razones de visibilidad personal, o de beneficios sociales (a veces quizá políticos). Desde un punto de vista del Karma Yoga, esto es no es algo meritorio, pero lo cierto es que, considero yo, si no fuera por mucha de la obra altruista que realizan grupos como estos, mucha ayuda dejaría de llegar a gente que la necesita. Sobre todo por el hecho de que al ser grandes organizaciones, tienen el poder de realizar cosas con resultados altamente efectivos en el corto plazo.

Ahora bien, es cierto que está a debate si un acto individual, desinteresado, y sutil, puede llegar a ser más efectivo en el largo plazo (y yo pienso que de hecho así es). Por ejemplo, el compartir algún conocimiento con alguien interesado en él, sembrando en esa persona la semilla de una conducta ética y una conducta recta con que pueda conducirse en la vida. Este último caso es algo que es muy sutil y que no es visible, pero quien recibe tal semilla puede llegar a plantar muchas más. Y esto, sin duda, tiene un valor infinitamente grande.

Resumiendo, diría yo que aunque una acción desinteresada y desapegada será siempre más meritoria y que nos aporta más en lo interno, sin duda no por ello debe negarse el valor y utilidad de toda clase de acción que sea útil para ayudar a los demás.


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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 03:58 
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Alejandro Ramos Cid escribió:
Desde un punto de vista religioso, que implica una creencia indemostrable desde un punto de vista material, la filosofía oriental nos habla de que el resultado positivo, negativo, o neutral del Karma, depende no de los efectos de una buena acción (aunque estos en conjunto son también importantes), sino de la pureza de intención con que dicha acción se haya realizado.


Esto tiene puntos de encuentro con algunas ideas de Kant:

"Los fines virtuosos deben inspirar las acciones, que serán buenas, independientemente de que se logren, pues lo que interesa es la intención del agente".

fuente: https://deconceptos.com/ciencias-social ... categorico

Citar:
Esto podrá parecer una cuestión bizantina a muchos, y para otros será muy significativa (según crean o no en estas doctrinas). Pero desde un punto de vista material, y si quieres utilitario, creo que si bien siempre será más meritoria una buena acción desapegada y de sinceras y nobles intenciones, no por ello debemos despreciar una buena acción realizada, sea cual sea la intención que la haya motivado, cuyos resultados sean visiblemente benéficos para otro ser humano, o para una comunidad.


De acuerdo, cada cosa tiene su valor y lugar.

Citar:
Resumiendo, diría yo que aunque una acción desinteresada y desapegada será siempre más meritoria y que nos aporta más en lo interno, sin duda no por ello debe negarse el valor y utilidad de toda clase de acción que sea útil para ayudar a los demás.


De acuerdo. Y sin duda tal calidad de actos será más dificil (por nuestras propias tendencias egóticas).

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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 05:03 
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Alejandro, imagina esto:

Un médico en un pueblo chico se dedica a curar a todos sus habitantes de manera gratis, suministrando remedios gratis y controlando siempre la salud de todos por 40 años. Pero realiza tal Buena accion con el interés de sentirse superior a los demás y de que lo admiren y lo adoren con noticias, etc.

En el mismo pueblo hay un maestro de biologia que enseña a 3 personas por 40 años con el interes de que la humanidad evolucione en conocimiento sobre el universo.

Yo creo que el médico ha creado mayor Bien en el universo que el maestro en el intervalo de tiempo de 40 años. Porque la "parte fisica" es mas trascendente que la "mental". El cuerpo es la base de la mente. Sin corazón no hay pensamientos (mente).

Salud > Educación.

Estamos evolucionando en conocimientos, en educación, solamente para que la Salud se ordene mejor, se mantenga más tiempo. Aprendemos que "fumar es malo", y eso nos quita el mal habito de fumar. Todo para tener mayor salud.

"pensamos para cambiar nuestros habitos fisicos".

-------------

Pero la filosofia oriental nos habla de lo que sucede en la mente de cada uno al realizar esas acciones. Yo lo he entendido como si el karma yoga es algo para uno mismo, para su propia mente, el por qué de las acciones.

Entonces creo que el maestro tiene mejor karma yoga, es decir, tiene una mejor intención y por lo tanto está generandose un mejor Bien para su experiencia que el medico.


Y cual es la mejor de las intensiones? que es lo que tenemos que desear cuando realizamos una acción?

Sin crearnos un analisis o una historia sobre el resultado que queremos lo veo dificil poder actuar. No se puede "actuar desinteresadamente".

Tal vez se necesite justamente razonar lo que se quiere hacer para poder hacerlo mejor. Es decir, saber por qué queres ayudar al que pide dinero en la calle o por qué queres enseñar estas cosas a otra persona.


Como sería lo de "actuar desinteresadamente" sino? o hace solamente referencia a que no se tiene que esperar un beneficio individual del realizador de la acción?


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 Asunto: Re: Algunas reflexiones sobre el bien y el deber
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 21:16 
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Hola Sócrates.

Citar:
Sócrates:

El ser humano y el conflicto moral

Los animales actuan por instinto. No tienen deber. No tienen conflicto entre lo que quieren y lo que deben.

El ser humano en este sentido es desdichado, pues experimenta (no pocas veces) un conflicto entre lo que quiere y lo que debe. Una conocida tensión entre el mandato moral y el deseo de satisfacción personal. Luego puede experimentar culpa o remordimiento en la consciencia respecto de actos pasados.


Los deseos personales supongo que arruinan el mundo, creo que quizás todos pensamos un poco eso. Quiero decir que el egoísmo genera crueldad, dolor, por incapacidad para ponerse en el lugar de los otros. Ese seguir el propio egoísmo nos hace quizás animalitos incapaces de trascender lo instintivo, nuestra necesidad personal al imponernos sobre el otro daña al otro. Eso por una parte.

Por el lado contrario en cambio:
Quien reprima su instinto por seguir el deber, ¿no estará perdido? ¿No estará dejando de entender a Nietzsche quien haga eso? ¿No se habrá quedado simplemente en Kant? Kant propone una estrategia completamente racional, ilustrada, nos aporta ecuaciones mentales para lograr actuar bien, pero se desentiende de las inclinaciones. En mi humilde opinión él no podía entender justamente ni a Nietzsche ni a Freud. Si manda la mente, si somos puro deber, creo que no estaremos siendo respetuosos con lo que somos, con nosotros mismos, no estaremos poniéndonos a nosotros en la ecuación. Si mi valor es el deber, seré quizás un racionalista estricto, que no entiende que estará produciendo represión en sí mismo, y esto a su vez neurosis. Quizás no estará entendiendo que para poder dar lo mejor de mí mismo, tengo que liberarme, tengo que permitirme soltarme, trascender el racionalismo estricto, soltar mi propia fuerza, mi propio instinto, integrar a Nietzsche y a Freud. Hacerse eco no sólo del deber, que me parece un buen valor, sino tomar en cuenta también lo que nos enseñaron Nietzsche y Freud. Así lo veo y no sé si suena paradójico o se entiende más o menos, quiero decir que lo uno no quita lo otro, que esos valores no se oponen entre sí.

Un saludo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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