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NotaPublicado: 20 Ago 2019, 20:21 
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Edu escribió:
Las diferencias están más entre esas 2 posturas y la postura del libre albedrío.

Yo creo en el determinismo, entonces tengo aceptación pura sobre el pasado y tampoco veo culpables aislados (causas aisladas).

A diferencia de los librealbedristas que en su mayoría son religiosos, como dato.



Este es un buen punto. Aunque como dices más abajo, las creencias metafísicas no tienen una influencia total sobre nuestra actitud, y a la hora de la verdad un librealbedrista puede ser más tolerante con el pasado y con las culpas propias y ajenas que un determinista.

Edu escribió:
El determinismo te dice que somos robots orgánicos pero que siguen ciertas leyes, dándote así una seguridad de orden hacia el futuro.

Yo no veo la evolución humana, con sus guerras y crisis e innovaciones, como producto del azar o por libre albedrío, lo veo como quien mira una especie de insectos y dice : "Oh, recién se encuentran en fase Z, aún hay gobiernos con dictadura o democracia x, etc "

Todo muy predecible para un extraterrestre más evolucionado que nosotros.


¿No tendría que conocer el estado actual del Universo para poder predecir con mayor precisión que desde el determinismo débil?

Edu escribió:
Pero no te olvides que no todos son coherentes con sus posturas y por lo tanto veras a muchos deterministas diciendose "Yo pude haber hecho x"


Pero eso puede interpretarse como que si el Universo estuviese determinado de otro modo, en concreto del modo en que él haría X, entonces habría hecho X. Sería como una posibilidad externa al Universo.


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NotaPublicado: 20 Ago 2019, 20:49 
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Tachikomaia escribió:


El determinismo no niega la sensación de ser libre: sentimos que podemos elegir entre distintas opciones, y cuando nos ponemos en los zapatos de nuestro yo pasado sentimos que podríamos haber elegido otra opción. Al fin y al cabo, recordamos que nuestro yo pasado también tenía la sensación de ser libre.

Según el determinismo no se puede cambiar el futuro, pero tampoco sabemos ese futuro. Por lo tanto nos imaginamos muchos futuros posibles e intentamos evitar los que nos desagradan y realizar los que nos agradan, pero esas posibilidades no serían ontológicas. El futuro que ocurrirá es el que está determinado y de hecho el único posible, pero nuestros deseos y conocimientos también forman parte de la causa que habrá de traer ese futuro. Como individuos no somos meros espectadores viendo una película de la que estamos causalmente separados.


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NotaPublicado: 20 Ago 2019, 20:57 
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Racsó Tsuj:

entendiste el mensaje?te referis a algun tipo de azar de lo q nombre?sino decime porq no concordas.


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NotaPublicado: 20 Ago 2019, 21:03 
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Alancitus2 escribió:
Racsó Tsuj:

entendiste el mensaje?te referis a algun tipo de azar de lo q nombre?sino decime porq no concordas.


Si te soy sincero, no lo he entendido. Pero en cualquier caso hablo de un azar limitado donde que el agua se convierta en veneno, o es imposible, o es tan improbable como para despreciar la posibilidad.


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NotaPublicado: 20 Ago 2019, 21:12 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Racsó Tsuj escribió:
Alancitus2 escribió:
Racsó Tsuj:

entendiste el mensaje?te referis a algun tipo de azar de lo q nombre?sino decime porq no concordas.


Si te soy sincero, no lo he entendido. Pero en cualquier caso hablo de un azar limitado donde que el agua se convierta en veneno, o es imposible, o es tan improbable como para despreciar la posibilidad.


partiendo del problema de la causalidad de hume,no nos es posible decir q algo causo a otra cosa,sino de recurrencias(algo q se repite pero q un dia podria cambiar)
https://es.wikipedia.org/wiki/David_Hum ... causalidad

sabes algo de quimica?decime q no entendes de esto?:

"1puede haber azar cuando se combinen 2 atomos de hidrogeno y un oxigeno produciendo a veces agua y aveces nada(se unen los atomos sin producir compuesto)
2puede haber azar al combinarse h2o y a veces producirse agua,u otras veces otro elemento como el veneno.
3puede producirse agua u otros compuestos sin q haya union de enlaces"

llevandolo al plano de los atomos las combinaciones q surgen o no surgen segun lo q dice hume no podriamos decir q estan causadas porq no sabemos porq un objeto causa a otro,solo sabemos q cada vez q se unen o se separan sucede una combinacion.


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NotaPublicado: 20 Ago 2019, 21:16 
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Alancitus2 escribió:
partiendo del problema de la causalidad de hume,no nos es posible decir q algo causo a otra cosa,sino de recurrencias(algo q se repite pero q un dia podria cambiar)
https://es.wikipedia.org/wiki/David_Hum ... causalidad

sabes algo de quimica?decime q no entendes de esto?:

"1puede haber azar cuando se combinen 2 atomos de hidrogeno y un oxigeno produciendo a veces agua y aveces nada(se unen los atomos sin producir compuesto)
2puede haber azar al combinarse h2o y a veces producirse agua,u otras veces otro elemento como el veneno.
3puede producirse agua u otros compuestos sin q haya union de enlaces"

llevandolo al plano de los atomos las combinaciones q surgen o no surgen segun lo q dice hume no podriamos decir q estan causadas porq no sabemos porq un objeto causa a otro,solo sabemos q cada vez q se unen o se separan sucede una combinacion.


Ese ya sería un azar más "extremo" que el que estoy planteando.


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NotaPublicado: 20 Ago 2019, 21:19 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Racsó Tsuj escribió:
Alancitus2 escribió:
partiendo del problema de la causalidad de hume,no nos es posible decir q algo causo a otra cosa,sino de recurrencias(algo q se repite pero q un dia podria cambiar)
https://es.wikipedia.org/wiki/David_Hum ... causalidad

sabes algo de quimica?decime q no entendes de esto?:

"1puede haber azar cuando se combinen 2 atomos de hidrogeno y un oxigeno produciendo a veces agua y aveces nada(se unen los atomos sin producir compuesto)
2puede haber azar al combinarse h2o y a veces producirse agua,u otras veces otro elemento como el veneno.
3puede producirse agua u otros compuestos sin q haya union de enlaces"

llevandolo al plano de los atomos las combinaciones q surgen o no surgen segun lo q dice hume no podriamos decir q estan causadas porq no sabemos porq un objeto causa a otro,solo sabemos q cada vez q se unen o se separan sucede una combinacion.


Ese ya sería un azar más "extremo" que el que estoy planteando.


ja,bueno pero al menos lo entendiste.

si tenes ganas poneme un ejemplo de la realidad,o sea,donde aplicarias ese azar del q hablas en la realidad?como se manifestaria?
el ejemplo del dado no es viable porq se dice q si conocieramos todas las variables q actuan en la tirada de un dado podriamos conocer q lado caeria.


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NotaPublicado: 21 Ago 2019, 00:56 
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¿No tendría que conocer el estado actual del Universo para poder predecir con mayor precisión que desde el determinismo débil?


Sí, cuantas mas información sobre el estado actual del universo, mayor será la predicción. Pero así como no necesitamos conocer mucha información sobre el estado actual del universo para poder predecir la caida de un objeto desde un edificio, lo mismo sucedería con extraterrestres más evolucionados observando todo a nivel "humanidad", que no necesitarían saber muchas cosas sino tal vez saber si hubo alguna intervención en la Tierra por algún asteroide o no, calcular la distancia al Sol y alguna que otra cosa más que irían más allá de un analisis del sistema solar.

Si jugás a ver la historia de la humanidad como si fueses uno de esos extraterrestres, entonces podrías ver las Crisis como estados de un organismo llamado Tierra.

Y entender cosas como el Internet desde otra perspectiva. Resulta que pensamos muy humanamente estas cosas.


Pero claro... si eres libre albedrista, entonces dirás que las crisis se produjeron porque unos pocos seres humanos pensaron decidieron libremente hacer una cosa en vez de otra.


Y si crees en el azar, entonces verás tanto el pasado como el presente como una máquina a punto de explotar en cualquier momento. Causandote ansiedad por ejemplo.


Podrías jugar tambien a analizar las personalidades de las diferentes personas y luego preguntarles que es lo que creen sobre el origen y comportamiento del universo...


Verás como los que creen en el Azar son personas más egoistas porque según ellos no hay ningún sentido determinante en la evolución. Sino "mutaciones azarozas" xD

Y porque también ven las partes del universo como separadas. Porque necesita haber separación para que una parte del universo tenga un proximo estado independiente de sus conexiones previas.


Y ni hablar de los libre albedristas, que son altruistas por obligación, pero en el fondo esconden un egoismo porque "son especiales", "divinos", y lo que no es humano..... no importa.


La idea es que trates de ir asociando siempre todo esto de la metafisica con cosas diarias. Porque no es solamente paja mental, tiene que ver con como entiendes a las demás personas y realmente todo.


Citar:
Pero eso puede interpretarse como que si el Universo estuviese determinado de otro modo, en concreto del modo en que él haría X, entonces habría hecho X. Sería como una posibilidad externa al Universo.


Bueno, te cuento que tambien todo esto viene de la mano con un cambio de la mente. De empezar a pensar correctamente, sabiendo que tenemos pensamientos basados en la ignorancia todo el tiempo. Entonces, se practica cambiar el modo en que pensamos las cosas, ajustandolas a la postura que creemos.

Yo no diría eso. Porque eso es volver a jugar a que en el universo hay posibilidades, azar. Y es algo que yo no creo.

Yo más bien cuando me tropiezo con una piedra, pienso "La proxima vez que vaya caminando miraré mejor por donde camino".

Pensamiento más enfocado al futuro.

Decir "Hubiese prestado más atención por donde camino", está tirando tu experiencia para el lado de la ignorancia. Y si vos crees que la ignorancia tira para el lado del sufrimiento, entonces ahí ves, tan simple, como ese pensamiento está generando sufrimiento en tu día a día.


¿Es poco? Sí. Pero son muchos esos pensamientos, y si sumas todos, NO ES POCO.


Sos jóven creo. Programate esa mente. Hackeala. Entendé cuando estás tirando para una postura o para la otra.


Separar el Bien del Mal....


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NotaPublicado: 21 Ago 2019, 20:22 
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Edu escribió:
Sí, cuantas mas información sobre el estado actual del universo, mayor será la predicción. Pero así como no necesitamos conocer mucha información sobre el estado actual del universo para poder predecir la caida de un objeto desde un edificio, lo mismo sucedería con extraterrestres más evolucionados observando todo a nivel "humanidad", que no necesitarían saber muchas cosas sino tal vez saber si hubo alguna intervención en la Tierra por algún asteroide o no, calcular la distancia al Sol y alguna que otra cosa más que irían más allá de un analisis del sistema solar.


Pero entonces sería una aproximación estadística, ¿no? ¿No sería posible también desde el determinismo débil?

Edu escribió:
Y si crees en el azar, entonces verás tanto el pasado como el presente como una máquina a punto de explotar en cualquier momento. Causandote ansiedad por ejemplo.


En un azar limitado no veo por qué deberíamos ver el mundo así. No creo que nadie viva con miedo de que mañana no salga el sol.

Edu escribió:
Podrías jugar tambien a analizar las personalidades de las diferentes personas y luego preguntarles que es lo que creen sobre el origen y comportamiento del universo...


Verás como los que creen en el Azar son personas más egoistas porque según ellos no hay ningún sentido determinante en la evolución. Sino "mutaciones azarozas" xD

Y porque también ven las partes del universo como separadas. Porque necesita haber separación para que una parte del universo tenga un proximo estado independiente de sus conexiones previas.


Y ni hablar de los libre albedristas, que son altruistas por obligación, pero en el fondo esconden un egoismo porque "son especiales", "divinos", y lo que no es humano..... no importa.


La idea es que trates de ir asociando siempre todo esto de la metafisica con cosas diarias. Porque no es solamente paja mental, tiene que ver con como entiendes a las demás personas y realmente todo.


Creo que aquí corremos el riesgo de confundir la causa con el efecto. Es cierto que en algunas personas las creencias metafísicas están estrechamente relacionadas con su carácter, pero yo diría que es el carácter el que condiciona esas creencias y no al revés.


Edu escribió:
Sos jóven creo. Programate esa mente. Hackeala. Entendé cuando estás tirando para una postura o para la otra.


Y si me tropiezo con una piedra, ¿cómo indica mi actitud hacia qué postura estoy tirando? Me lamento por el pasado porque es un pasado que no deseaba, independientemente de si fue producto de la determinación, del azar o del libre albedrío. E intentaré no tropezarme más en el futuro, independientemente de si está determinado o no, de si soy libre o no.

Y con esto no quiero decir que no haya actitudes mejores que otras. Quedarse lamentando el pasado mientras se olvida el futuro no me parece una buena actitud. Pero como digo esa actitud puede ser independiente de nuestra postura metafísica, cosa que considero ideal ya que cuanto más independiente sea de una creencia, más estable será y menor la ansiedad debida a la duda.


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NotaPublicado: 21 Ago 2019, 20:24 
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Registrado: 28 Jul 2019, 18:37
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Alancitus2 escribió:
ja,bueno pero al menos lo entendiste.

si tenes ganas poneme un ejemplo de la realidad,o sea,donde aplicarias ese azar del q hablas en la realidad?como se manifestaria?
el ejemplo del dado no es viable porq se dice q si conocieramos todas las variables q actuan en la tirada de un dado podriamos conocer q lado caeria.


Creo que habría que irse al nivel cuántico para encontrar un buen ejemplo.


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