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NotaPublicado: 19 Ago 2019, 19:05 
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Registrado: 28 Jul 2019, 18:37
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Veo que en este foro se está debatiendo mucho sobre determinismo y azar. El propósito de este hilo no es continuar ese debate sino tratar sobre las consecuencias que las diferentes respuestas tendrían para nosotros, en nuestra vida como seres humanos.

Responder (o elegir una de las posturas) a la pregunta de si hay azar o no lo hay, ¿qué influencia tiene en nuestra vida?, ¿puede ayudarnos a llevar una vida mejor?

Tal como lo veo ahora, que el estado actual del Universo presente implique un único futuro posible o varios, si de todas formas no podemos saber cuál va a ser ese futuro... pues no veo mucha diferencia entre una opción y otra en cuanto a consecuencias para nosotros.


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NotaPublicado: 19 Ago 2019, 19:23 
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te tomas un vaso de agua,en vez de degradarse en orina se convierte en veneno y te moris.porq todas las transformaciones quimicas funcionarian al azar.


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NotaPublicado: 19 Ago 2019, 19:35 
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Alancitus2 escribió:
te tomas un vaso de agua,en vez de degradarse en orina se convierte en veneno y te moris.porq todas las transformaciones quimicas funcionarian al azar.


Yo me estaba refiriendo a un azar limitado, no a uno por el cual un vaso de agua se pudiese transformar en veneno.


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NotaPublicado: 19 Ago 2019, 20:21 
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Racsó Tsuj escribió:
Alancitus2 escribió:
te tomas un vaso de agua,en vez de degradarse en orina se convierte en veneno y te moris.porq todas las transformaciones quimicas funcionarian al azar.


Yo me estaba refiriendo a un azar limitado, no a uno por el cual un vaso de agua se pudiese transformar en veneno.


limitado en q sentido?


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NotaPublicado: 19 Ago 2019, 20:41 
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Alancitus2 escribió:
limitado en q sentido?


Limitado en sus posibilidades.


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NotaPublicado: 19 Ago 2019, 20:48 
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Racsó Tsuj escribió:
Alancitus2 escribió:
limitado en q sentido?


Limitado en sus posibilidades.


a ver dame un ejemplo,porq no logro entenderte.


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NotaPublicado: 19 Ago 2019, 20:58 
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Alancitus2 escribió:
a ver dame un ejemplo,porq no logro entenderte.


Te pongo una analogía macroscópica, porque de cuántica sé poco y seguro que meto la pata.

Cuando lanzas un dado las posibilidades están limitadas de 1 a 6. Si sale 1, o 2, o 3... es una cuestión de azar, pero no puede salir un número que no esté entre 1 y 6.


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NotaPublicado: 19 Ago 2019, 21:09 
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Racsó Tsuj escribió:
Alancitus2 escribió:
a ver dame un ejemplo,porq no logro entenderte.


Te pongo una analogía macroscópica, porque de cuántica sé poco y seguro que meto la pata.

Cuando lanzas un dado las posibilidades están limitadas de 1 a 6. Si sale 1, o 2, o 3... es una cuestión de azar, pero no puede salir un número que no esté entre 1 y 6.


claro,entiendo,yo tambien estoy hablando de eso.

segun la quimica,los cambios se producen por union y desunion de atomos mediante distintos enlaces.

se me ocurren 3 casos de azar,lo trato con el agua por ejemplo:

1puede haber azar cuando se combinen 2 atomos de hidrogeno y un oxigeno produciendo a veces agua y aveces nada(se unen los atomos sin producir compuesto)
2puede haber azar al combinarse h2o y a veces producirse agua,u otras veces otro elemento como el veneno.
3puede producirse agua u otros compuestos sin q haya union de enlaces


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NotaPublicado: 20 Ago 2019, 02:22 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Las diferencias están más entre esas 2 posturas y la postura del libre albedrío.

Yo creo en el determinismo, entonces tengo aceptación pura sobre el pasado y tampoco veo culpables aislados (causas aisladas).

A diferencia de los librealbedristas que en su mayoría son religiosos, como dato.

Pero vos preguntaste sobre diferencia entre Azar vs Determinismo.

Bien. Ambos ven los comportamientos humanos como robots orgánicos por lo que ninguno echa culpas o piensa que en el pasado pudo haber decidido otra cosa.

En el caso del Azar, si se habla de un pasado donde pudo haber sucedido otra cosa pero a la vez entendiendo que la decisión fue azaroza entonces casi que es lo mismo, es decir, no se quejan de sus desiciones porque no fueron propias.

El determinismo te dice que somos robots orgánicos pero que siguen ciertas leyes, dándote así una seguridad de orden hacia el futuro.

Yo no veo la evolución humana, con sus guerras y crisis e innovaciones, como producto del azar o por libre albedrío, lo veo como quien mira una especie de insectos y dice : "Oh, recién se encuentran en fase Z, aún hay gobiernos con dictadura o democracia x, etc "

Todo muy predecible para un extraterrestre más evolucionado que nosotros.

Pero no te olvides que no todos son coherentes con sus posturas y por lo tanto veras a muchos deterministas diciendose "Yo pude haber hecho x"

Digamos que no todos tienen el coraje de vivir sus creencias.

Y otros quieren pero simplemente son contradictorios por ignorancia.


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NotaPublicado: 20 Ago 2019, 14:53 
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Mensajes: 10193
Concuerdo con Edu y parece que me contradigo sí, porque creo en cierto modo en culpables y cosas como "Yo pude haber hecho x". Y no tengo mucha justificación para eso, pero no estoy convencido de que eso sean errores o contradicciones.

Si una persona, teniendo estudios, sabiendo lo que es ser buena persona, entendiendo (aparentemente al menos) el valor de todo eso, va y hace cosas horribles, entonces pienso que es culpable, no puedo echarle la culpa al ambiente y sentir pena, o decir que la causa de sus comportamientos ha sido el ambiente, o un problema en su cerebro. Ignorancia tal vez, falta de empatía, no sé, hablo de alguien que entienda todo eso... Parece maldad nomás, porque quiere. ¿Y por qué quiere? Se puede intentar entender las causas pero en casos como estos siento que la persona elige bastante, no sé.

Lo de "pude haber" quizá es que es como si me pusiera en los zapatos de mi yo pasado con la mentalidad del presente, pero no sé, las opciones ahí estaban parecía, y yo es como que opté por una.

Tampoco es que ser determinista fuerte te haga mejor persona, pues quien lo sea lo podría usar como excusarse los males que haya cometido (y/o esté cometiendo y/o vaya a cometer) y para excusar a los que vea, en caso de parecerle divertido que sigan o querer justicia natural.

Racsó Tsuj escribió:
Veo que en este foro se está debatiendo mucho sobre determinismo y azar.
Ocurre en general.

Citar:
Responder (o elegir una de las posturas) a la pregunta de si hay azar o no lo hay, ¿qué influencia tiene en nuestra vida?, ¿puede ayudarnos a llevar una vida mejor?
Recientemente estuve pensando en eso, habiendo olvidado por un rato el determinismo o más menos. Si las personas son culpables de su maldad o si son tontas, en el fondo no sé bien qué me ha llevado a pensar que no merecen ayuda, que cada uno debe vivir la vida que merece de acuerdo a cómo es. La clave es que si alguien es tonto, no merece reproducirse con una chica "ideal" porque otro lo haya ayudado, no me parece justo. Pienso en ayudar a la gente así, pues a mí me fue mal en eso, pero como digo a veces siento que estaría mal. Pero en eso recuerdo el determinismo, que nadie tiene la culpa de ser tonto, y entonces pienso en ayudar incluso a los malos, aunque no sea a reproducirse.
Creo que un librealbedrista es más castigador, no ayudaría a los malos a ser más buenos, pero los librealbedristas son generalmente católicos y todos esos que suelen querer que la gente se arrepienta en vez de castigar, por lo tanto no sé si hay tantos librealbedristas castigadores o duros.

Como ves, cambia la compasión que se tenga por los demás y el cómo vivir la vida, si ayudar o ser individualista. Al menos en mi caso. A quien no haya querido ayuda puede que no se le pase por la cabeza la idea de ayudar. Y tampoco es que sea necesario ser determinista para eso. Un azarista podría pensar que hubo mala suerte e intentar mejorar las cosas. Los hay también, supongo, que no tienen moral, pero no entiendo mucho su lógica. Es como que son incapaces de oponerse a la apariencia del universo. Si en el universo hay robos, entonces creen que está bien que los haya. Ven lo que sucede pero no creen en cosas más bonitas que quizá podrían suceder.

A una persona normal no creo que le cambie mucho. Se trata de pensar que sus acciones son causadas por algo incontrolable. El determinista intentará controlar en la medida de lo posible, comprender, aunque a alguno le pueda parecer una contradicción ("si estás destinado, para qué intentar cambiar el destino", "si no puedes controlarte, para qué intentarlo"). El azarista no tendría mucha lógica que lo hiciera.

Citar:
si de todas formas no podemos saber cuál va a ser ese futuro... pues no veo mucha diferencia entre una opción y otra en cuanto a consecuencias para nosotros.
Exacto. Uno de los problemas del determinista es justificar sus esfuerzos por lograr algo "si total, eso ya está predeterminado que sucederá o no, no depende de ti", pero sí depende, lo que pasa que uno depende de sus gustos... En fin... se hace lo que quiere como en cualquier otra creencia, con la diferencia de que en este caso se cree que se hace por gustos o algo que no se controla. Si se tiene el deseo o la posibilidad de hacer algo, bien. Sino, mala suerte, o puede ser que no se tenga en este momento y que sea el destino buscarlo o que aparezca en cierto modo, pero depende de tus gustos actuales, el destino depende de eso también. Pero ya estaba marcado cuales iban a ser, hay una codeterminación como diría HD, pero más especificamente el pasado hace tus gustos y ellos en parte hacen el futuro.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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