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NotaPublicado: 21 Nov 2010, 02:14 
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A mi francamente alimentarme de un animal, comer carne, no me parece algo antiético. Pero no es lo mismo matar una vaca para comerla, que clavarle espinas en la espalda a un toro y desangrarlo lentamente para tu placer. ¿Matar a una persona para defenderte, es igual que torturar a uno por placer?
A mi me parece que no... cuidado con igualar los casos, no nos olvidemos que hablamos de ética, no de ontología.

Suerte.

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¿Cuantas cosas vienen a ustedes, sin que hagais para su venir, una invocación? ¡Ninguna!

¿Y que hacen los románticos? «Dan».


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NotaPublicado: 21 Nov 2010, 02:51 
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Enthei escribió:
Citar:
Que la vida perezca sin el "ser-valor" no quiere decir que el "ser-valor" sea necesario.

¡Que contradiccion!


¿Donde está la contradicción?
Para que el ser-valor ese sea necesario, vivir tiene que ser necesario. ¿no?
Y sin embargo

Enthei escribió:
Citar:
(La vida no es necesaria)

Ciertamente.


Enthei escribió:
la ética -in-cluye- al otro, siempre.


¿Y por qué?

Vamos a ver, si en la ética nada es justificable lógicamente, no hay éticas absolutas. Tu tendrás la tuya y yo la mía, y ninguno tiene más razón que el otro. Ambas no se basan más que en la pura subjetividad. ¿Cómo vas a imponer tu juicio subjetivo al de otro? ¿En base a qué?


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NotaPublicado: 21 Nov 2010, 03:07 
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Enthei escribió:
A mi francamente alimentarme de un animal, comer carne, no me parece algo antiético. Pero no es lo mismo matar una vaca para comerla, que clavarle espinas en la espalda a un toro y desangrarlo lentamente para tu placer. ¿Matar a una persona para defenderte, es igual que torturar a uno por placer?
A mi me parece que no... cuidado con igualar los casos, no nos olvidemos que hablamos de ética, no de ontología.


La cuestión es que comes carne por placer, porque los vegetarianos están perfectamente sanos, y su dieta es más barata. Es decir, la estás matando para comértela, pero no porque necesites comértela sino porque disfrutas comiéndotela.

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NotaPublicado: 21 Nov 2010, 03:19 
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Quisiera pensar que no entiendes, pero parece que efectivamente te cuesta pensar fuera de la dialéctica lógica.

Citar:
Que la vida perezca sin el "ser-valor" no quiere decir que el "ser-valor" sea necesario.


Si la vida perece sin su capacidad creativa, dadora de valor, significa precisamente que su ser-valor es totalmente necesario para ella. Ahi esta la contradiccion de lo que dices.

Citar:
(La vida no es necesaria)


Ciertamente, no puede ser necesario algo que te antecede a ti, en todo caso podría arriesgarme y decirme que tú eres necesario para la vida...

Citar:
¿Y por qué?


¿Tu vives sólo en el universo? La ética siempre pre-supone una actitud para con los otros. Incluso una moral egocéntrica, aún presupone el trato para con los otros.

Citar:
Vamos a ver, si en la ética nada es justificable lógicamente, no hay éticas absolutas.


:shock: ¿Esto qué quiere decir? ¿Qué la lógica es absoluta? Y aun si lo fuera (cosa que dudo) ¿porqué tiene que ser absoluto algo para que respondas? ¿eso quiere decir que sólo respetabas a los otros por miedo al castigo? ¿no provenía de ti? ¡pero cuanto miedo entonces!

Citar:
Tu tendrás la tuya y yo la mía, y ninguno tiene más razón que el otro.


Es que, Siflun, a ver si entiendes: No puedes logificarlo todo, porque la lógica es sólo una dimension de la vida, no es la más fundamental, ni mucho menos la más "real" o "absoluta" como piensas tu.
El objetivo de la ética, en Kant, Levinas, incluso en Nietzsche, es siempre pensar en el otro. La ética siempre piensa a los otros, si en el universo hubiese una sola persona, no habría ética, pero fíjate que vives rodeado de gente, con la que te ves forzado a convivir. El rostro de los otros se te manifiesta, ¿has realizado una invocación para él? ¡No! ¿y que haría un romántico? :lol:

Piensas siempre la ética, desde la ontología. Asi no puedes hacer nada más que decir "Da todo igual..." una moral de resignacion... o "todo es subjetivo".

Citar:
Ambas no se basan más que en la pura subjetividad.


¿Pura subjetividad? ¿No será que el sujeto es tambien una interpretacion?

Mira, si tienes tiempo, léete este texto de Gianni Vattimo:

http://www.heideggeriana.com.ar/comenta ... ividad.htm

Citar:
¿Cómo vas a imponer tu juicio subjetivo al de otro?


Primero, lo mío no es un juicio, sino una evaluacion, una observacion, el juicio es esencialmente negativo. Segundo, desde tu postura no debería importar que una imposición sea subjetiva, ¿pues no es la nocion misma de sujeto, una imposicion?

Citar:
¿En base a qué?


De nuevo. ¿Por qué dependes tanto de las bases? ¿No puedes pensar sin bases -fijas-? ¿No puedes caminar sin zapatos, es decir, con los pies desnudos? ¿Acaso necesitas que algo sea absoluto (lógico) para que sea válido?

Citar:
La cuestión es que comes carne por placer, porque los vegetarianos están perfectamente sanos, y su dieta es más barata. Es decir, la estás matando para comértela, pero no porque necesites comértela sino porque disfrutas comiéndotela.


:shock: ¿Y como sabes tu qué cosas hago por placer y que cosas por necesidad? Aun si me la comiera por placer, ¿no te parece que hay una diferencia abismal entre comer y torturar?

Suerte.

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NotaPublicado: 21 Nov 2010, 04:00 
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Enthei escribió:
:shock: ¿Y como sabes tu qué cosas hago por placer y que cosas por necesidad? Aun si me la comiera por placer, ¿no te parece que hay una diferencia abismal entre comer y torturar?


Claramente no es por necesidad, los vegetarianos demuestran a diario que no es necesario comer carne, si no es por necesidad es una elección libre, por gusto.

Con respecto a la diferencia entre comer y torturar, cuando el que te comas un animal implica que ha tenido que ser torturado previamente esa diferencia no existe.

Los toros de lidia viven pastando en condiciones óptimas, para que el animal desarrolle todo su potencial, sus criadores viven de eso, en cambio las vacas que se usan para carne son engordadas con hormonas y suerte tienen si ven la luz del sol. La vida de un toro de lidia, de media, es mucho mejor que la de una vaca de carne. Y eso por no hablar de los cerdos que viven en una caja de aproximadamente el mismo tamaño que ellos mismos, o las gallinas ponedoras, que son estresadas intencionadamente para que pongan más huevos al día, etc. Las granjas son hoy en día fábricas, y los animales objetos, donde importa la salubridad del producto final para ponerle un sello, el que los animales vivan bien es completamente irrelevante.

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NotaPublicado: 21 Nov 2010, 04:08 
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Aunque yo no hablé nunca sobre mi dieta, señalé que habia una gran diferencia entre disfrutar viendo como matan a un animal, que comiéndote a uno, al fin y al cabo uno no sabe qué le han hecho a la vaca antes, solo sabe que la han matado, y segun las fuentes oficiales, se las mata rápido y sin dolor. Al toro se ve como se le clavan las agujas esas y se le desangra lentamente a lo largo de un espectáculo morboso, cual Coliseo.

Citar:
Los toros de lidia viven pastando en condiciones óptimas, para que el animal desarrolle todo su potencial, sus criadores viven de eso, en cambio las vacas que se usan para carne son engordadas con hormonas y suerte tienen si ven la luz del sol. La vida de un toro de lidia, de media, es mucho mejor que la de una vaca de carne. Y eso por no hablar de los cerdos que viven en una caja de aproximadamente el mismo tamaño que ellos mismos, o las gallinas ponedoras, que son estresadas intencionadamente para que pongan más huevos al día, etc. Las granjas son hoy en día fábricas, y los animales objetos, donde importa la salubridad del producto final para ponerle un sello, el que los animales vivan bien es completamente irrelevante.


Efectivamente. Y corporaciones como Monsanto hacen inyecciones que les inflan las ubres a las vacas, causandoles dolores terribles.
La violencia de la industria ultracapitalista que siempre pone prioridad al dinero antes que a la vida, es un ejemplo a citar, pero eso ya se eleva a montones de niveles.

Suerte.

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NotaPublicado: 21 Nov 2010, 04:38 
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Eso es lo que digo, que la diferencia no está en los animales, que son matados por placer, tampoco en el placer mismo, sino en por qué se produce el placer y qué consecuencias puede tener.

Sajuuk escribió:
La cuestión, más que en si está bien matar a los toros o no por parte de los toros, que no es tan diferente de las vacas, está en cuáles son los mecanismos que hacen que unas personas disfruten al ver el toreo y otras sufran por empatía con el animal. Está en decidir si como sociedad está bien permitir que personas disfruten con esta actividad o no, si las consecuencias de esta actividad van a ser beneficiosas o perjudiciales. Y eso requiere un estudio psicológico de lo que supone para alguien disfrutar del toreo, económico del dinero que mueve la actividad, etc.

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NotaPublicado: 21 Nov 2010, 13:02 
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Enthei escribió:
Citar:
Que la vida perezca sin el "ser-valor" no quiere decir que el "ser-valor" sea necesario.

Si la vida perece sin su capacidad creativa, dadora de valor, significa precisamente que su ser-valor es totalmente necesario para ella.

Exacto, pero fíjate bien en las dos frases. Así como lo has puesto sí. Si la vida perece sin algo, ese algo es necesario para la vida. Pero no es necesario (en general) porque la vida no es necesaria. Eso es lo que decía.
Por eso no hay contradicción.

Enthei escribió:
no puede ser necesario algo que te antecede a ti, en todo caso podría arriesgarme y decirme que tú eres necesario para la vida...


Pero de nuevo me parece que lo estás mirando desde la vida.
Yo decía que la vida no es necesaria, mirando desde fuera.

Enthei escribió:
¿Tu vives sólo en el universo? La ética siempre pre-supone una actitud para con los otros. Incluso una moral egocéntrica, aún presupone el trato para con los otros.


Bueno hombre, claro. Pero aquí estábamos hablando sobre si puede decir cómo debe ser ese trato.

Enthei escribió:
Citar:
Vamos a ver, si en la ética nada es justificable lógicamente, no hay éticas absolutas.

:shock: ¿Esto qué quiere decir? ¿Qué la lógica es absoluta? Y aun si lo fuera (cosa que dudo) ¿porqué tiene que ser absoluto algo para que respondas? ¿eso quiere decir que sólo respetabas a los otros por miedo al castigo? ¿no provenía de ti? ¡pero cuanto miedo entonces!


Esto es lo más importante. A ver... xD
Para que exista una ética absoluta, es decir, que sea incuestionable, hay dos opciones.
1. Que todo el mundo esté de acuerdo. Entonces nadie la cuestiona xD
2. Que sea lógicamente justificable. Y entonces nadie puede cuestionarla, o si la cuestiona se está equivocando claramente.
Se estaría equivocando porque hay una que es objetivamente cierta. (Cuando se habla de cosas abstractas, objetividad será sinónimo de coherencia lógica)

Entonces eso es lo que decía.
La primera opción la descartamos del tirón porque es imposible que todos estemos de acuerdo.
Y la segunda, pues tu mismo la descartas.

¿De qué otra manera podría ser una ética absoluta?

Como ninguna de las dos condiciones se cumple, se cae en el relativismo ético. Hay éticas sí, pero tu tendrás la mía, yo la tuya, y ninguna es mejor que la otra. Entonces, si prohíbes las corridas de toros, estarás tomando una decisión irracional basada en un capricho tuyo, a lo dictatorial. Es esto:

Enthei escribió:
De nuevo. ¿Por qué dependes tanto de las bases? ¿No puedes pensar sin bases -fijas-? ¿No puedes caminar sin zapatos, es decir, con los pies desnudos? ¿Acaso necesitas que algo sea absoluto (lógico) para que sea válido?


Pensar claro que pienso. Yo tengo mi ética. Lo que no puedo es imponerla. Bueno, poder puedo, pero vamos...
Va en contra de mi ética xD

Al final va a tener razón Zapatero
Zapatero escribió:
en política no hay ideas lógicas, hay ideas sujetas a debate que se aceptan en un proceso deliberativo, pero nunca por la evidencia de una deducción lógica


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NotaPublicado: 21 Nov 2010, 17:41 
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Registrado: 16 Nov 2010, 12:57
Mensajes: 349
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Citar:
Exacto, pero fíjate bien en las dos frases. Así como lo has puesto sí. Si la vida perece sin algo, ese algo es necesario para la vida. Pero no es necesario (en general) porque la vida no es necesaria. Eso es lo que decía.
Por eso no hay contradicción.


A esto yo no tengo nada que responder. Parece que no has entendido.

Citar:
Pero de nuevo me parece que lo estás mirando desde la vida.
Yo decía que la vida no es necesaria, mirando desde fuera.


¿Pero como se puede mirar la vida, desde fuera de la vida? ¿No es absurdo? ¿"Mirar" no es ya sinónimo de vivir? ¿Y entonces?

Citar:
2. Que sea lógicamente justificable. Y entonces nadie puede cuestionarla, o si la cuestiona se está equivocando claramente.


¿Pero ves que lo sigues viendo desde la lógica? ¿Porque tiene que ser incuestionable? Repito, la ética se manifiesta por los sentimientos, (por eso que odias tanto que parece que lo quieres excluir siempre) el amor, la compasión, el perdon, se dan porque las personas piensan en el otro, si, puede que no todos perdonen ni amen con la misma intensidad, pero eso depende ya de cada uno y si nuestra ética, (que piensa siempre en el otro) es una ética de amor, nos será imposible juzgar a una persona de forma lógica.

Para retratartelo de otra manera, un ejemplo entre nuestro diálogo sería que tu buscas una "base sólida" para el amor (ética, espiritualidad) y yo hago un acto de amor. La ética no puede fundamentarse en algo sólido, tiene que ser un acto y la ontología siempre responde en funcion del acto, no es el acto mismo.

Por eso tu sigues pensando la ética como una especie de imperativo, no, eso es derecho, ley, utilidad, etc.

Citar:
Como ninguna de las dos condiciones se cumple, se cae en el relativismo ético.


¿Y porque esto te representa un problema? ¿Porque necesitas una moralidad universal?

Citar:
Hay éticas sí, pero tu tendrás la mía, yo la tuya, y ninguna es mejor que la otra.


Si se supone que la ética es esencialmente un acto de amor, es decir, alteridad, altruismo, des-interes hacia el otro, entonces la mejor ética es aquella que respeta de forma absoluta al Otro. Por ejemplo, una ética cristiana de amor o perdon.

Citar:
Entonces, si prohíbes las corridas de toros, estarás tomando una decisión irracional basada en un capricho tuyo, a lo dictatorial.


Es que, a ver Siflun, no has entendido hasta ahora, hacia donde estoy apuntando. Desde tu punto de vista, todo será dictatorial, porque "todo es subjetivo" (¡pero el sujeto mismo es ya una interpretacion!).

Desde tu perspectiva, todo se iguala, todo se reduce a lo mismo. "Todos son iguales a mi".
No. No es asi.

Proteger la vida del toro no es un acto dictatorial, masacrar al toro es precisamente lo dictatorial. La característica de todo fundamentalismo, fascismo, dictadura, etc. es su pensamiento «cerrado» o «clausurador», al contrario, yo propongo un pensamiento ético, «abierto» o «de apertura».

Las cosas no se reducen a caprichitos, esto es una despreciacion tremenda de toda la existencia, de todo el sentir y el pensar humano, cosa típica en los racionalistas...

Para ponertelo de otra forma: Desde tu perspectiva anti-ética (aqui no has hablado nunca de ética) proteger a una niña que esta por ser abusada y golpeada por un violador pedófilo, es un acto dictatorial. ¿¡Qué!? No es un acto dictatorial ¡ES PRECISAMENTE -EVITAR UN ACTO DICTATORIAL-! La ética, es lo anti-dictatorial por excelencia. Pasa con la niña y con el toro tambien.
La ética, piensa en el otro, la ontología tuya, lo domina, y pues al dominarlo todo, no puede pensar que otra persona, realmente piense en el otro, solo puede concebir "tu tambien dominas y eres igual a mi o al que viola, o al que mata la toro". ¿Ves la diferencia ahora?

Suerte.

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NotaPublicado: 21 Nov 2010, 18:24 
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Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
Mensajes: 1692
Ubicación: Sevilla
Esto es surrealista:

Enthei escribió:
Siflun escribió:
Que la vida perezca sin el "ser-valor" no quiere decir que el "ser-valor" sea necesario.

Enthei escribió:
Si la vida perece sin su capacidad creativa, dadora de valor, significa precisamente que su ser-valor es totalmente necesario para ella.

Siflun escribió:
Exacto, pero fíjate bien en las dos frases. Así como lo has puesto ahora sí. Si la vida perece sin algo, ese algo es necesario para la vida. Pero no es necesario (en general) porque la vida no es necesaria. Eso es lo que decía.

A esto yo no tengo nada que responder. Parece que no has entendido.


! xD

Enthei escribió:
¿Pero como se puede mirar la vida, desde fuera de la vida? ¿No es absurdo? ¿"Mirar" no es ya sinónimo de vivir? ¿Y entonces?

No, no es absurdo. Es lo mismo que imaginar la tierra vista desde el espacio cuando en realidad estás en ella. Puede hacerse.
No se trata más que de observar el fenómeno de la vida objetivamente. Y cuando se mira objetivamente la vida, no se le encuentra ningún sentido/propósito. Y en esto estás de acuerdo, no hace falta discutir nada más.

Enthei escribió:
Citar:
2. Que sea lógicamente justificable. Y entonces nadie puede cuestionarla, o si la cuestiona se está equivocando claramente.
¿Pero ves que lo sigues viendo desde la lógica?

Em...
Siflun escribió:
1. Que todo el mundo esté de acuerdo. Entonces nadie la cuestiona xD

Que todo el mundo esté de acuerdo en su opinión subjetiva-y-no-lógica me refería.
Estas eran las dos posibilidades para tener una ética incuestionable, y como ninguna se cumple, nos quedamos con esto, que es completamente cierto:
Enthei escribió:
Repito, la ética se manifiesta por los sentimientos

Pero eso trae problemas porque no es incuestionable.
Enthei escribió:
Si se supone que la ética es esencialmente un acto de amor

¿Pero por qué va a tener que ser un acto de amor? Porque a ti te da la gana de que así sea, pero puede que a mí no.
Entonces,

Enthei escribió:
¿Porque tiene que ser incuestionable?

Tiene que ser incuestionable para que sea absoluta. De hecho son casi sinónimos: incuestionable/absoluto.
¿Y por qué tiene que ser la ética absoluta? Para poder, con derecho, salvar a la niña del pederasta. Por que si no hay una ética absoluta, la mía vale tanto como la tuya, y no tenemos en qué basarnos para detener al pederasta más que en la fuerza.
Podremos darle una paliza al pederasta gritándole "me parece que lo que haces está mal" xD mientras que el diga "me parece que lo que hago está bien" y como somos dos nosotros, le obligamos a parar.

Pero es que sin ética absoluta, la ética se convierte en lucha de fuerza. Lucha entre las diferentes éticas personales, que son todas igual de válidas.

Y si somos civilizados, en vez de pegarnos con él, le prohibiremos por ley la pederastia. Y nos basaremos simplemente en lo que la mayoría quiera.

Enthei escribió:
Proteger la vida del toro no es un acto dictatorial, masacrar al toro es precisamente lo dictatorial. La característica de todo fundamentalismo, fascismo, dictadura, etc. es su pensamiento «cerrado» o «clausurador», al contrario, yo propongo un pensamiento ético, «abierto» o «de apertura».


Lo característico de una dictadura, es que no es una democracia xD Es decir, que tiene en cuenta el capricho de unos pocos y no el capricho de la mayoría. Sólo es esto lo que diferencia a una dictadura de una democracia. (Al final la democracia es la dictadura de la mayoría)

Así que lo dictatorial sería prohibir las corridas de toros si a la gente le gusta ir a verlas.

Enthei escribió:
proteger a una niña que esta por ser abusada y golpeada por un violador pedófilo, es un acto dictatorial. ¿¡Qué!? No es un acto dictatorial ¡ES PRECISAMENTE -EVITAR UN ACTO DICTATORIAL-!

Exacto, porque hay tres personas en juego xD. La niña, el abusador y tú. De esas tres a dos no les gusta el abusador, y el abusador está sólo. Al salvarla haces un acto democrático.


Dos Caras, gracias por hacerme pensar más en el aspecto subjetivo de la ética, en andar sin bases. No solía hacerlo y es curiosa esa conclusión a la que he llegado de la ética como una lucha de fuerza. Ahora piensa tu un poco en el aspecto lógico xD.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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