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NotaPublicado: 21 Nov 2010, 19:00 
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Registrado: 16 Nov 2010, 12:57
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Aunque no has captado para nada lo que dije: "Dejar de pensar ontológicamente" pero es un error que cometes una y otra vez.

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Es lo mismo que imaginar la tierra vista desde el espacio cuando en realidad estás en ella. Puede hacerse.


De la Tierra puedes salir, pero de la vida no, no puedes contemplar la vida desde la no-vida porque ya estarías "viviendo", no son ni remotamente casos similares.

Citar:
Que todo el mundo esté de acuerdo en su opinión subjetiva-y-no-lógica me refería.


Parece que no has leído el texto que te dejé. No importa. No hay "opiniones subjetivas" - la opinion refleja ciertos sentimientos, refleja posibilidades, no imposibilidades.

Citar:
¿Pero por qué va a tener que ser un acto de amor? Porque a ti te da la gana de que así sea, pero puede que a mí no.


No es que a mi me da la gana, la ética no depende de lo que me de la gana a mi. A mi me da la gana tocarle el trasero a la vecina, pero por respeto a ella (respeto al otro - ética) no lo hago. Y no vengas con "a, es porque te sigue dando gana no tocarselo" no, porque otra vez piensas siempre la ética desde esa postura ultra racionalista tuya que no hace más que igualarlo todo (cosa a la que no has prestado atencion o no has podido ver hasta ahora).

La ética siempre es de amor, porque ella misma busca - lo mejor - para el otro. No es porque me de la gana a mi, es la cualidad fundamental de la ética.

Citar:
Tiene que ser incuestionable para que sea absoluta. De hecho son casi sinónimos: incuestionable/absoluto.


No son casi sinónimos, son sinonimos y en ambos reside la misma violencia de "Es incuestionable". Una ética no tiene porqué ser incuestionable, lo incuestionable es lo anti-ético por excelencia (dictadura, fascismo, dogmatismo) al contrario, la ética debe solventarse sobre su amor, sobre su dadivosidad hacia el prójimo. Hay muchas éticas, ética nazi, ética judía, ética cristiana, etc. pero todas ellas se manejan por el grado en el que hay amor hacia el otro.

Tu nunca puedes salir de la jaula dogmática del racionalismo, por eso siempre los filósofos racionalistas hablaron en contra del amor...

Citar:
Para poder, con derecho, salvar a la niña del pederasta.


¿Pero ves que siempre lo reduces todo a lo mismo? ¿Como puedes igualar al pederasta con la niña, al toro maltratado con el maltratador? ¿No te das cuenta de, por asi decirlo, cuan anti objetivo y anti subjetivo estas siendo, no ves como te auto-destruyes a ti mismo con cada palabra que pronuncias? Nada más anti-objetivo que igualarlo todo a lo mismo, inventarte un mundo de casos iguales.

Citar:
la mía vale tanto como la tuya


IGUALACION - "la mía vale tanto como la tuya" "la niña vale tanto como el pederasta" "el toro vale tanto como el torero". Se piensa la ética, pero no desde la ética, sino desde la ontología. Es como pensar en arquitectura, desde la literatura. Un absurdo. Un violador no es lo mismo que un violado, decir semejante cosa es un error grosero y bruto de observacion.

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Y nos basaremos simplemente en lo que la mayoría quiera.


¿Y lo que la mayoría elige, es lo mejor? Otra vez, igualacion de casos. No, no es lo mejor. Aun puede haber mayoría de pederastas o de maltratadores de toros. "Somos más, y por eso vale más" No. Más o menos, sigue siendo antiético.

Citar:
Es decir, que tiene en cuenta el capricho de unos pocos y no el capricho de la mayoría.


Aunque ya te dije que aqui tus argumentos sobre caprichitos estan errados... pero se muy bien que si te desprendes de ellos, no te quedará más que darme la razón y ¡todo menos eso, yo tengo que ganar! :lol:

Citar:
Así que lo dictatorial sería prohibir las corridas de toros si a la gente le gusta ir a verlas.


A la mayoría musulmana le gusta apedrear mujeres, que dictatoriales seríamos si les dijeramos que lo que hacen esta mal...

Ciertamente tu (racionalista) no puedes ver más que brutalidades en todo, lo cual es ciertamente un pensamiento de observaciones groseras y precisamente, brutas. La ética es lo anti-bruto por excelencia, pero lo bruto, siempre tiene que brutalizar todo lo que es anti-bruto porque sino, pierde (y su propia nocion de perder, es ya otra demostracion de cuan bruto es ese pensamiento, porque desde lo anti-bruto, no hay victorias ni derrotas).

Citar:
De esas tres a dos no les gusta el abusador, y el abusador está sólo. Al salvarla haces un acto democrático.


:shock: Como si el sufrimiento de un niño penetrado y humillado pudiera "reducirse" (como siempre haces, que raro...) a tu "simplemente no le gusta, y el abusador está solo" ¿y si fuesen cinco pederastas turnandose para partirle el culo a la ñina, y de paso a mi tambien, sería ético? ¿pero qué barbaridades dices? ¡y luego me vienes a insultar y a llamarme descerebrado a mi!

Citar:
Al salvarla haces un acto democrático.


Al salvarla hago algo -por ella- (pienso en ella). Tu piensas siempre de forma seca, de forma "objetiva" (tiene que haber algo objetivo) esto es, brutalizarlo todo, "tiene que ser incuestionable, absoluto, o sea, bruto" para que sea válido. ¿Y no vale más, lo no-bruto, lo liviano? ¿Lo que realmente -ama- o -piensa- en el otro?

Citar:
aspecto subjetivo de la ética, en andar sin bases


No pienses que mis comentarios anteriores van dirigidos en modo alguno hacia ti, sino mas bien hacia tus argumentos, y siempre con la intencion de hacerte ver donde creo que te equivocas. Respondiendo a esto último, lo que he querido hacerte pensar, es pensar más alla de Objetividad-Subjetividad.

Suerte.

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¿Cuantas cosas vienen a ustedes, sin que hagais para su venir, una invocación? ¡Ninguna!

¿Y que hacen los románticos? «Dan».


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NotaPublicado: 21 Nov 2010, 21:51 
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Ubicación: Sevilla
Enthei escribió:
no te quedará más que darme la razón y ¡todo menos eso, yo tengo que ganar! :lol:


Yo estoy discutiendo con tigo para entretenerme sobre todo, y para aprender. Pero ganar me da igual.
Ya he dado varios pasos atrás, en otras ocasiones, cuando comprendí que no tenía razón. A Sajuuk con el determinismo, a Scl. con que el sentido de la vida no era sobrevivir xD y un poco a Asir con temas de la verdad.
A ti es a quien nunca veo retroceder. Debe ser que estás en posesión de la verdad absoluta. ;)


Enthei escribió:
Aunque no has captado para nada lo que dije: "Dejar de pensar ontológicamente" pero es un error que cometes una y otra vez.

Que sí que lo capto hombre. Lo que pasa es que saco conclusiones que tu desechas completamente.

Enthei escribió:
Parece que no has leído el texto que te dejé. No importa. No hay "opiniones subjetivas" - la opinion refleja ciertos sentimientos, refleja posibilidades, no imposibilidades.

No, no me apetecía, pero lo he guardado, ya lo leeré. De todas formas, ¿cómo no va a haber opiniones subjetivas?
Precisamente las opiniones tienen que ser subjetivas, si no, no serían opiniones, serían datos.

Enthei escribió:
La ética siempre es de amor, porque ella misma busca - lo mejor - para el otro. No es porque me de la gana a mi, es la cualidad fundamental de la ética.

¿Por definición? Vale, no lo sabía.
De todas formas nada me obliga a ser ético ¿verdad?
Ni tampoco hay una manera correcta y única de hacer "lo mejor" para el otro. Los musulmanes creen que lo mejor para la mujer es tener la cabeza cubierta y estar sometida al hombre, y a ver cómo demonios le demuestras que no es así.

Enthei escribió:
Tu nunca puedes salir de la jaula dogmática del racionalismo, por eso siempre los filósofos racionalistas hablaron en contra del amor...

¿Pero cuando he dicho que lo desprecie? Pero si tu y yo tenemos la misma ética...


Enthei escribió:
IGUALACION - "la mía vale tanto como la tuya" "la niña vale tanto como el pederasta" "el toro vale tanto como el torero". Se piensa la ética, pero no desde la ética, sino desde la ontología. Es como pensar en arquitectura, desde la literatura. Un absurdo. Un violador no es lo mismo que un violado, decir semejante cosa es un error grosero y bruto de observacion.


No, perdón. Ahí está tu único problema.
Yo miro el problema desde la ontología; desde la parte racional y también desde la parte emotiva, tu sólo lo miras desde la parte emotiva porque no sé de dónde te has sacado que la primera no sirve. Simplemente porque con ella se llega a una conclusión que no te gusta, o que te parece que no tiene sentido, cuando realmente tiene muchísisimo sentido.
¿Qué pasa por que todo valga? Nada, es verdad. Todo vale desde un punto de vista racional. Es algo que hay que tener en cuenta. Tiene repercusiones.

¿Qué repercusiones?

Que no existen el Bien ni el Mal absolutos. El violador piensa que lo que hace está bien. Tu piensas que está mal.
Y ninguno se equivoca. Por poco que te guste eso.

Evidentemente si lo miras desde la perspectiva tuya amorosa y bien intencionada, el violador se equivoca. (Y yo estoy de acuerdo con tigo) Pero el violador lo ve desde otra perspectiva y ambas son igualmente válidas.

Así que lo único que puedes intentar hacer es imponer tu opinión a la de él.
Luchar, a ver quien gana. Es la vida misma. No hay Justicia ni Bien ni Mal, hay cosas que se imponen y otras que desaparecen.

Y dentro de eso, una forma un poco más civilizada (que me lo parece a mí, vamos) de llevar las cosas es la democracia.
Antes de que se imponga el criterio de una sola persona, que se imponga el de la mayoría. (esto de nuevo, es simplemente porque me parece mejor así, sigue siendo subjetivo).

Enthei escribió:
Aun puede haber mayoría de pederastas o de maltratadores de toros. "Somos más, y por eso vale más" No. Más o menos, sigue siendo antiético.


Si hay mayoría de pederastas, habrá más personas que vean ético abusar de niños y por tanto será más ético abusar de niños que no hacerlo.

Enthei escribió:
Como si el sufrimiento de un niño penetrado y humillado pudiera "reducirse" (como siempre haces, que raro...) a tu "simplemente no le gusta, y el abusador está solo"

¡Pero es que es eso por más que nos duela!

Enthei escribió:
Al salvarla hago algo -por ella- (pienso en ella).

Y haces algo contra el violador. Lo mismo es. ¿Por qué ayudas a la niña y no al violador? No es más que por capricho tuyo, una preferencia subjetiva. No te basas en nada más que en eso. No estás haciendo ningún acto heroico en pro de la Bondad en el mundo. La Bondad en el mundo no existe. Es completamente relativa.


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NotaPublicado: 22 Nov 2010, 15:43 
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Si hay mayoría de pederastas, habrá más personas que vean ético abusar de niños y por tanto será más ético abusar de niños que no hacerlo.


Yo dudaría seriamente si el que viola a un niño, o asesina a un toro, lo hace pensando que es ético, o si el "malvado" es consciente de su "maldad" y esta no le importa.

Al menos yo en ocasiones hice cosas que contradicen a mi ética. ¿Creia que estas acciones eran éticas? No, yo sabía que estaba actuando mal.

En casos como el del violador, objetivamente podemos, a pesar de que este crea que lo que hace es ético (de pensar así le sugeriria acudir a un psiquiatra) existe una objetividad en lo referente a la salud. El violar a un niño es saciar un capricho, un acto egoista, a expensas del físico ajeno, sabiendo que provocará daños tanto físicos como psicológicos. Tenemos opiniones de todos los colores, argumentos subjetivos, sí, pero hay datos objetivos: Niña traumatizada, violador saciado. ¿Qué es más importante objetivamente? ¿Darse un capricho innecesario (es un capricho, no una necesidad) o proteger la integridad física y psiquica de una persona?
Podemos objetivizar la ética en este caso, solo hemos de analizar los perjuicios de ambos y ver cuales son más graves... porque me temo que los del violador se podrian considerar irrelevantes, creo que saldría perdiendo.

No me he podido leer todos los post, cuando lo haga a ver si me animo a participar en esta disputa Ética vs Ontologia.

PD: Lo del psiquiatra era medio coña.


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NotaPublicado: 22 Nov 2010, 20:04 
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Sensu escribió:
¿Qué es más importante objetivamente? ¿Darse un capricho innecesario (es un capricho, no una necesidad) o proteger la integridad física y psiquica de una persona?


Desde mi punto de vista y desde el tuyo, evidentemente, proteger la integridad de la persona.
Pero desde el punto de vista del violador, violarla.

Ahora, justificale por qué tu tienes razón y el no.
Llegarás a "pero hombre, que es que estás afectando a su vida" y él te dirá "¿y?, ¿para qué hace falta que viva?"

La única solución al final, es pegarle una ostia al violador. No puedes argumentar con él porque la vida humana no tiene sentido racional.


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NotaPublicado: 22 Nov 2010, 21:31 
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Pero la ética no valora lo pragmático, si no el bien del projimo, no el propio. Su ética no podria argumentar en contra a los demas, no seria tal aunque este lo pretendiese. Crear una moral en la cual yo sea superior al resto de mortales, es moral sólo porque yo digo que es así, no porque cumpla los requisitos de ser así.

Igualmente comparto tu opinion de que no hay una ética objetiva, no es determinable cual es la universal, ojala se pudiera.


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NotaPublicado: 22 Nov 2010, 22:19 
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Ubicación: Sevilla
Citar:
Igualmente comparto tu opinion de que no hay una ética objetiva, no es determinable cual es la universal, ojala se pudiera.


Ojalá sí. Aunque que no exista también tiene sus ventajas.

Bueno, entonces era sólo un problema con la definición de ética ¿no?
Saludos!


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NotaPublicado: 26 Nov 2010, 21:12 
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Silfun escribió:
Bueno, entonces era sólo un problema con la definición de ética ¿no?


En parte sí, el violador no podrá alegar que lo que hace es ético en relación a su criterio (su moral), pues eso significaría que en su ética violar es más beneficioso para el projimo, y por supuesto para el individuo violado, que no hacerlo, lo cual, dudo que muchos violadores consideren, no aportan argumentos en base a ética, si no en base a "lo hice porque me salió de ahí".
Por supuesto siempre pueden plantarte una perorata referida a que para ellos si es ético, pero eso habría que verlo.


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NotaPublicado: 27 Nov 2010, 12:20 
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Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
Mensajes: 1692
Ubicación: Sevilla
Sí, pues eso, que tu consideras ético como lo que es bueno para la otra persona, siempre.
Yo lo considero como lo que es "bueno" en general. Hacer lo ético sería algo así como "hacer lo mejor en cada situación". Pero no necesariamente tiene que ser en pro de la otra persona. Simplemente, el mejor desenlace en cada momento.

¿Es bueno matar a un mosquito que te pica? Para ti claro que sí. Y eso que la vida del mosquito no tiene más valor que la tuya.
Supongo que el violador podría ver bien lo que hace.


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NotaPublicado: 28 Nov 2010, 10:49 
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Mensajes: 630
Ubicación: Nueva Mombasa (Hiigara)
Rango personalizado: El hacedor.
Se os va la pinza. La ética se dedica al estudio de lo que está bien y lo que está mal, los principios en base a los cuales habría que definir la moral, que es la forma concreta en que se materializa la ética o se desearía en que se materializara, porque del dicho al hecho siempre hay bastante trecho.

Por eso la violación no va a estar bien vista, por mujeres, padres, hijos y cornudos. Desde la ética se acuerda que el sexo ha de ser consentido por las personas que participen en él, en la moral se materializa en algunas cosas más, como que el sexo con menores no es moral en ninguna circunstancia puesto que no se les supone una madurez suficiente como para dar su consentimiento.

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NotaPublicado: 30 Nov 2010, 20:47 
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Registrado: 16 Nov 2010, 12:57
Mensajes: 349
Rango personalizado: Pensador errante
A Siflun no le respondo porque está claro que en sus primeras dos respuestas no entiende lo planteado, ya que le he dicho que si la lógica (objetividad) no determina nada porque por si sola no vale nada, no pone valor (mas bien trabaja en funcion del valor), es absurdo insistir con ella para una filosofía de valores. En su tercer comentario responde de una manera bastante mofa y quizas hasta un poco desbocada, con argumentos típicos de racionalista, cual Sócrates contra Calicles. Si a tres tiradas de cartas el jugador no entiende que tengo poker de ases, pues parece que hay que retirarse de la banca.

Sajuuk: Pensar la ética como "lo acordado por la mayoria" nos trae al dilema otra vez (muy Socrático por cierto) que si la mayoria tiene la fuerza bruta para algo, esta bien. Incluso Vattimo cae en esta equivocación. "La verdad ética se da en consenso" - esto quiere transmitir. Por eso la democracia es mejor, porque hay consenso de mayorías. La mayoría de alemanes apoyó el régimen nazi. ¿Eso lo hace ético? La ética pensada otra vez; de forma bruta. Ética de brutos. O para decirlo de una forma Nietzsche-Deleuze: ética de esclavos, poder re-activo.

Suerte.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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