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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 09:44 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Toni comienza un tema y después no responde. No es la primera vez...

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 21:01 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8978
tal vez no quiere aprender nada, solo está opinando sobre algo..

no sería el unico en el foro, ya que cuando digo cosas como la que dije acá en este hilo, suelen callar, siendo que son personas que cumplen todo lo que dije......


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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 19 Mar 2017, 00:23 
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Ratio
Veo que tú valoración de la doctrina cristiana es positiva, que es lo que pretendo en éste hilo, si es positiva o negativa, buena o mala, y el por qué. Las alegaciones que planteas creo que corresponderian a otro hilo, para no liar mucho la madeja.

Socrates
La evolución de la humanidad es muy lenta. Ya se consiguierón algunas cosas, por ejemplo, abolir la esclavitud entre otras tantas.Y ello gracias a personas que creyeron y lucharón en su tiempo para que eso fuera posible en el futuro, cuando en su tiempo muchos les tacharan de utópicos. Aunque confio en la humanidad y supongo que la evolución en general siempre será hacia mejor, tambien sé que el hombre es capaz de lo peor. En todo caso, mi granito de arena en ésta vida, lo pongo junto aquellos que defendierón la justicia, aún a pesar de ser utopica en su tiempo. Para mí es el mejor ejemplo a seguir.El hombre, si se lo propone, es capaz de superar muchas utópias. Mi apoyo y anímo nunca le faltarán.

Diego
debatir el significado de idea o doctrina convendria dejarlo para otro hilo.
En cuanto a la diferencia entre "doctrina de Jesucristo- Iglesia", que sí considero importante, para mi es abismal la diferencia. Una cosa són las doctrinas o ideas, y otra muy distinta, incluso contradictorias, es el desarrollo que los seguidores de esa docrtina practiquen despues.
Para mí es muy claro el mensaje de Jesucristo, como claro es la degeneración que la Iglesia hizo despues con ese mensaje. Pero como ya dije al principio, yo pretendo valorar la doctrina cristiana por sí misma, independientemente de lo que sus seguidores hicieran despues.
Eso de "las matanzas en nombre de Jesucristo" ¿A qué te refires? ¿Jesucristo mando o faborecio la matanza de alguien? Es que no sé a que te refieres.

Riskov
El marxismo lo nombre de pasada, pero en éste hilo creo que hay que dejarlo aparte.
Estoy de acuerdo en que la doctrina de Jesucristo puede tener sus fallos, como es normal en lo humano, porque la perfección es altamente dificil de conseguir, por no decir utópica. Pero más que tratar de buscarle cinco pies al gato, de lo que se trata es de valorar lo más fundamental de esa doctrina, y que todos ya conocemos.

Manuel
Si te gusta mojarte, me parece muy bien y puedes hacerlo cuando quieras, pero la filosofia no es una cuestión de gustos, es una cuestión de buscar la verdad con el mayor raciocinio posible, y que no obliga a mojarse a nadie. Mojarse sin necesidad, es una insensatez. Lo sensato es asumir nuestra ignorancia independientemente del tanto por cien de nuestras espectativas, lo sensato es asumir la realidad, una realidad con la que siempre podras caminar con la cabeza alta, ante ateos o teistas, sea cual sea la verdad final. Al fin y al cabo ¿Qué más dá? si es una cuestión de orgullo, filosoficamente le veo poco interes.
En la idea de Jesucristo "Ama a tú projimo como a ti mismo", no solo estan incluidos todos los derechos humanos, si no muchos más. Los derechos humanos se quedan cortos, muy cortos frente a esa frase que nadie ha superado para el bienestar de la humanidad.

Riskov
Normalmente no abandono los temas que empiezo, pero debes acostrumbrarte a que esa posibilidad se pueda dar legitimamente, pues es una cuestión que corresponde a la libertad individual de cada uno por muy diferentes motivos que no me parece el momento oportuno de enumerar.


Anónimo
El agnosticismo no significa carecer de opinión o alternativas ante todo de está vida. El agnosticismo es un planteamiento ante el problema de dioses no no dioses. Y biene a decir, que hoy dia, el hombre no está capacitado para resolver ese dilema, aunque muchos se esfuercen en decir que tienen la verdad en sus manos, como puede ser tú propio caso.
Si tú crees que el agnostico no debe tener opinión ni practica sobre los demas temas de la vida, estás en un gran error. Yo no solo tengo opinión y practica ante los demas temas de la vida, ademas tengo opinión y practica ante el tema de dioses. Lo cual no me impide admitir mi ignorancia.
El problema en todo caso, lo tendras tú, que piensas que tienes algo de verdad en tús manos cuando eres un ignorante más entre tantos como yo.


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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 19 Mar 2017, 03:27 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8978
toni, podes leer este comentario:

etica/docrina-jesucristo-t7959.html#p173879

una y otra vez, hasta que entiendas.


mientras tanto, pues, bueno, lo que digas xD


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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 19 Mar 2017, 11:57 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 376
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
toni escribió:
debatir el significado de idea o doctrina convendria dejarlo para otro hilo.
En cuanto a la diferencia entre "doctrina de Jesucristo- Iglesia", que sí considero importante, para mi es abismal la diferencia. Una cosa són las doctrinas o ideas, y otra muy distinta, incluso contradictorias, es el desarrollo que los seguidores de esa docrtina practiquen despues.
Para mí es muy claro el mensaje de Jesucristo, como claro es la degeneración que la Iglesia hizo despues con ese mensaje. Pero como ya dije al principio, yo pretendo valorar la doctrina cristiana por sí misma, independientemente de lo que sus seguidores hicieran despues.
Eso de "las matanzas en nombre de Jesucristo" ¿A qué te refires? ¿Jesucristo mando o faborecio la matanza de alguien? Es que no sé a que te refieres
¿Hay una diferencia abismal entre la Iglesia (presupondré que la ICAR) y Jesús, entre el mensaje de uno y de otra? Quisiera analizar un poco la figura de Jesús, para ver si es o no posible separala de toda iglesia cristiana.

1) Para empezar, la biografía de Jesús nos llega a través de fuentes cristianas, es decir, fuentes partidistas de la figura de Jesús, lo cual nos deja sólo tres alternativas: o aceptamos el Jesús cristiano, nos decantamos por al figura que de él nos ofrece el método histórico crítico o, finalmente, no creemos en su existencia real y lo tenemos por pura literatura.
Yo creo en el Jesús cristiano, o sea, aquél que se aprecia en los 4 evangelios canónicos tal cual. Pero precisamente por ello me veo obligado a ligarlo a una determinada Iglesia
¿Cómo es el Jesús de los 4 evangelios? Ante todo, es un laico (no un sacerdote-levita; no un teólogo-escriba; no un monje-esenio; no un guerrillero-zelota) que luego la interpretación de la "carta a los hebreos" le llamo "sacerdote de la nueva alianza". Y como laico, fue sumamente piadoso y ortodoxo: jamás violó las normas judías ("Se ha dicho a los antiguos, pero yo os digo"; "no he venido a abolir la ley o los profetas, no he venido a abolirlos sino a darles su plenitud" etc.). Jesús vivió siendo judío y murió siendo judío. De lo cual se desprende necesariamente que el centro de la personalidad de Jesús es Yavé, el dios del antiguo testamento, y que su doctrina o mensaje es esencialmente religioso.
¿Cuál es el mensaje de Jesús? Si nos atenemos a la Biblia hay que decir que fue "la llegada del Reino de los Cielos" anunciado por Juan Bautista y los profetas anteriores. No es "el amor", la "compasión", "la pobreza" ni cualquier otra palabra moralista o moralizante. Jesús no fue un moralista, fue eminentemente un judío que creía en el judaísmo y predicaba el judaísmo. Fue sólo después de su muerte que la Iglesia cristiana cambió el centro del mensaje de Jesús por él mismo como contenido del nuevo mensaje. El mensaje eclesiástico es Jesús en persona, y Jesús vivo y resucitado por el Padre (tal cual como aparece en el primer discurso estrictamente cristiano: el sermón de Pedro en Pentecostés contenido en "Hechos").
De manera que yo preguntaría a quienes creen en Jesús pero no en la Iglesia: ¿de dónde sacan que Jesús es una espiritualidad? Él será una espiritualidad en la misma medida en que sea religión, dogma e iglesia. La espiritualidad llega sólo como consecuencia de haber creído unas verdades (creer que resucitó, que vive, que actúa por su Espíritu en la Iglesia, etc.).
¿Es elogiable el mensaje de Jesús? Lo es, ciertamente; pero lo es porque su mensaje es cierto, es verdadero: realmente con su actuar llega el Reino de Yavé y la era mesiánica. ¿Es repudiable el mensaje de la Iglesia? Lo será en la medida en que predique realmente con su ejemplo que su Señor vive, es decir, cuando cumpla las célebres palabras de Jesús en la Última Cena: "que todos sean uno...para que el mundo crea (le dice al Padre) que tú me has enviado".

De modo que concluiría mi intervención diciendo que será valorable la doctrina de Jesús sólo si lo que dijo era verdad. Si no lo fue, entonces pensemos como Pablo: "Comamos y bebamos que mañana moriremos" (1 Corintios 15, 32)

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 26 Mar 2017, 00:07 
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Anónimo escribió:
toni, podes leer este comentario:una y otra vez, hasta que entiendas.
Lo he leido otra vez (más veces no) y mi conclusión es la misma: Tú dices que el agnostico dice una cosa y despues hace otra, y yo te digo que no, que el agnostico dice una cosa (somos unos ignorantes ) pero que ello no le incapacita para tener opinión ni para actuar como mejor crea conveniente. O sea, yo puedo decir que ignoro el sentido de la vida y el universo, y al mismo tiempo opinar que lo mejor es pasarselo lo mejor posible, no digo una cosa y despues hago otra, lo que hago es optar por una alternativa ante esa ignorancia. No digo que soy un ignorante y depues hago como que soy un listo, eso te caeria mejor a ti, pero al reves, te haces el listo, cuando eres un ignorante más, y eso si que puede ser un problema en cuanto a ser acertado en el juicio.


FelinoVeloz escribió:
¿Cuál es el mensaje de Jesús?
Para mí el mensaje de Jesucisto es "Ama al projimo como a tí mismo". Si en la realidad no fué así, me he equivocado de personaje. Pero eso es lo de menos, porque lo que importa es el mensaje (la idea) y no el mensajero. No importa que si los evangelios canónicos o que si en otro pasaje de la Bilia se decia ésto o lo otro, ni importa que todos ellos fueran verdaderos o falsos. Lo que me importa en éste hilo, es analizar esa idea de amor al projimo, independientemente de lo que diga la Iglesia, la Biblia o de si existio Jesus o no,

En mi opinión la idea "Ama al projmo como a tí mismo", contiene toda una serie de valores, que jamas ninguna otra idea creada por el hombre a superado hasta el momento para el bien de la humanidad.

-Pone en igualdad de condiciones nuestro yo ante el yo de los demas, pues no se deseará para los demas lo que no se desea para sí mismo.
-Es una fuente de solidaridad y apoyo mutuo entre las personas, y no una fuente de competencia y aprobecamiento de unos sobre otros. Como sucede en las familias, donde prima la solidaridad y el amor, en lugar del egoismo, la avaricia y el odio.
-Una sociedad sin guerras, y sin otras muchas atrocidades a las que estamos acostumbrados.
-Sería una solución a los grandes problemas de la humanidad
-Etc......
Y es sobre eso que me gustaria oir opiniones, si la idea es buena o no.


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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 26 Mar 2017, 03:20 
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socrates escribió:
toni escribió:
Soy agnostico, y a diferencia de ateos y teistas, me considero un ignorante de las respuestas a esas grandes preguntas que nos hacemos. Tengo mis creencias y mis indices de probabilidades, pero nunca afirmare como cierto aquello que en realidad desconozco, nunca mentire concientemente de que ignoro la verdad.

Debatir si Dios existe o no, hoy dia es inutil para la humandad, sobre todo cuando se dejan de lado las doctrinas.

Si bien rehazo la practica general de la Iglesia Catolica durante nuestra historia, distingo claramente entre esa Iglesia y el Cristianismo (Doctrina de Jesucristo).

Tambien me importa poco si Jesucristo existio o no, lo que me importa, ante tanta ignorancia, es la filosofia, la ética, lo bueno que los humanos podemos dar de sí.

En ese sentido, hay que valorar a las ideas por sí mismas, independientemente de las circunstancias de su autor.

En mi visión personal, y si lo que pretendemos es el mayor bienestar posible para la humanidad, la idea de amor de jesucristo, unida a la idea economico-social de Marx, són las dos grandes ideas que nadie ha superado hasta el momento actual.

En Jesucristo, todo es amor, amor al projimo como a tí mismo (justicia y equidad) ¿Que más quereis?


Muy buenas tus palabras toni. Acuerdo que la ética de Jesucristo y de Marx son ideales. Lástima que no hemos podido aplicarlas (a nivel social, sólo algunos individuos aislados habrán vivido conforme a ello).


nadie, absolutamente nadie a vivido conforme los ideales marxistas. para eso es necesario, obligacion ABOLIR EL CAPITAL y sobre sus ruinas crear el comunismo-marxista. cosa que seria facil comenzar, pero que aun no comienza.
saludo marxista

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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 26 Mar 2017, 03:24 
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Riskov escribió:
toni escribió:
Debatir si Dios existe o no, hoy dia es inutil para la humandad, sobre todo cuando se dejan de lado las doctrinas.

Realmente, tienes una posición equidistante que ya ha dado lugar a debates no resueltos. Pero si dices que es inutil debatir si Dios existe o no es porque en el fondo crees que no existe; al menos, que no interviene con la humanidad. De lo contrario, sí sería interesante hablar de él y de sus "normas".

toni escribió:
En mi visión personal, y si lo que pretendemos es el mayor bienestar posible para la humanidad, la idea de amor de jesucristo, unida a la idea economico-social de Marx, són las dos grandes ideas que nadie ha superado hasta el momento actual.
En Jesucristo, todo es amor, amor al projimo como a tí mismo (justicia y equidad) ¿Que más quereis?

Respecto al marxismo:

Quizá la idea sea suprema; no sé, requeriría debate aparte. Pero de lo que no hay duda es que su práctica ha sido perdedora. De todas las pruebas que se han hecho, diferentes entre sí, ninguna se ha mantenido con éxito.
Puede interpretarse que lo que ha fallado ha sido el ser humano, con todos sus defectos; pero un sistema político debe adaptarse al hombre para ser óptimo.


Respecto al Jesucristo de los evangelios:

Durante 16 de los 17 siglos de cristianismo, se ha interpretado el Nuevo Testamento (NT) en su faceta más agresiva. Solo ha sido en los últimos años donde varias iglesias (no todas) han virado hacia el Cristo del amor.
Ahora se idealiza su mensaje. Sin embargo, en el NT también podemos encontrar episodios como.-
- Quien no tenga espada, que venda su capa y se compre una.
- No he venido a traer paz, sino a separar hijos de padres.
- Quien no está conmigo está contra mí.
- He venido a predicar a los hijos de Israel, no a los perros.
- Maldice a una higuera por no dar higos fuera de temporada.
- Etc.

Siglos antes del NT, normas morales que contenían prácticamente todo lo positivo de los evangelios ya se encontraban en la antigua Grecia y en la milenaria China.

Las normas cristianas son las que mejor conocemos por nuestras raíces culturales, pero no son las mejores.


nunca se ha hecho PRACTICA ALGUNA DE EL MARXISMO. decir eso o creerlo muestra in desconocimiento total en lo que consiste.
saludo marxista

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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 26 Mar 2017, 03:27 
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Riskov escribió:
Toni comienza un tema y después no responde. No es la primera vez...


si te fijas, casi siempre asiste al foro, los sabados y uno que otro domingo. cuando regrese el proximo sabado, ya no se acordara de que va el tema ni de ninguna de nuestras opinions.
saludo marxista

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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 26 Mar 2017, 03:32 
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toni escribió:
Ratio
Veo que tú valoración de la doctrina cristiana es positiva, que es lo que pretendo en éste hilo, si es positiva o negativa, buena o mala, y el por qué. Las alegaciones que planteas creo que corresponderian a otro hilo, para no liar mucho la madeja.

Socrates
La evolución de la humanidad es muy lenta. Ya se consiguierón algunas cosas, por ejemplo, abolir la esclavitud entre otras tantas.Y ello gracias a personas que creyeron y lucharón en su tiempo para que eso fuera posible en el futuro, cuando en su tiempo muchos les tacharan de utópicos. Aunque confio en la humanidad y supongo que la evolución en general siempre será hacia mejor, tambien sé que el hombre es capaz de lo peor. En todo caso, mi granito de arena en ésta vida, lo pongo junto aquellos que defendierón la justicia, aún a pesar de ser utopica en su tiempo. Para mí es el mejor ejemplo a seguir.El hombre, si se lo propone, es capaz de superar muchas utópias. Mi apoyo y anímo nunca le faltarán.

Diego
debatir el significado de idea o doctrina convendria dejarlo para otro hilo.
En cuanto a la diferencia entre "doctrina de Jesucristo- Iglesia", que sí considero importante, para mi es abismal la diferencia. Una cosa són las doctrinas o ideas, y otra muy distinta, incluso contradictorias, es el desarrollo que los seguidores de esa docrtina practiquen despues.
Para mí es muy claro el mensaje de Jesucristo, como claro es la degeneración que la Iglesia hizo despues con ese mensaje. Pero como ya dije al principio, yo pretendo valorar la doctrina cristiana por sí misma, independientemente de lo que sus seguidores hicieran despues.
Eso de "las matanzas en nombre de Jesucristo" ¿A qué te refires? ¿Jesucristo mando o faborecio la matanza de alguien? Es que no sé a que te refieres.

Riskov
El marxismo lo nombre de pasada, pero en éste hilo creo que hay que dejarlo aparte.
Estoy de acuerdo en que la doctrina de Jesucristo puede tener sus fallos, como es normal en lo humano, porque la perfección es altamente dificil de conseguir, por no decir utópica. Pero más que tratar de buscarle cinco pies al gato, de lo que se trata es de valorar lo más fundamental de esa doctrina, y que todos ya conocemos.

Manuel
Si te gusta mojarte, me parece muy bien y puedes hacerlo cuando quieras, pero la filosofia no es una cuestión de gustos, es una cuestión de buscar la verdad con el mayor raciocinio posible, y que no obliga a mojarse a nadie. Mojarse sin necesidad, es una insensatez. Lo sensato es asumir nuestra ignorancia independientemente del tanto por cien de nuestras espectativas, lo sensato es asumir la realidad, una realidad con la que siempre podras caminar con la cabeza alta, ante ateos o teistas, sea cual sea la verdad final. Al fin y al cabo ¿Qué más dá? si es una cuestión de orgullo, filosoficamente le veo poco interes.
En la idea de Jesucristo "Ama a tú projimo como a ti mismo", no solo estan incluidos todos los derechos humanos, si no muchos más. Los derechos humanos se quedan cortos, muy cortos frente a esa frase que nadie ha superado para el bienestar de la humanidad.

Riskov
Normalmente no abandono los temas que empiezo, pero debes acostrumbrarte a que esa posibilidad se pueda dar legitimamente, pues es una cuestión que corresponde a la libertad individual de cada uno por muy diferentes motivos que no me parece el momento oportuno de enumerar.


Anónimo
El agnosticismo no significa carecer de opinión o alternativas ante todo de está vida. El agnosticismo es un planteamiento ante el problema de dioses no no dioses. Y biene a decir, que hoy dia, el hombre no está capacitado para resolver ese dilema, aunque muchos se esfuercen en decir que tienen la verdad en sus manos, como puede ser tú propio caso.
Si tú crees que el agnostico no debe tener opinión ni practica sobre los demas temas de la vida, estás en un gran error. Yo no solo tengo opinión y practica ante los demas temas de la vida, ademas tengo opinión y practica ante el tema de dioses. Lo cual no me impide admitir mi ignorancia.
El problema en todo caso, lo tendras tú, que piensas que tienes algo de verdad en tús manos cuando eres un ignorante más entre tantos como yo.


si el hombre es el culpable de la no realizacion de los ideales cristianos y marxista, ENTONCES PARA QUE COÑO SIRVE EL HOMBRE?
saludo marxista

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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