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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 09 Abr 2017, 19:40 
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Dices, Anónimo. “…….. y por que predicar el amor DEBE ser bienvenido?”


Efectivamente, anónimo, eso es algo que se nos tiene que explicar. “Por qué el amor debe de ser bienvenido” y no, por ejemplo, el decir, y como se ha dicho, que “ tras la muerte de Dios todo está permitido”

Es que no basta con decir que parece lógico que predicar el amor siempre nos conduce a más felicidad para el hombre sino que lo que hay que contestar ( sin que lo anterior sea o no falso) es ¿cuál es la fuente última de la moralidad?

Y esto es lo que yo llevo denunciando ya en múltiples ocasiones. Parece que son únicamente lo que creen en Dios los que tienen que contestar a esas preguntas como si agnósticos y ateos no tuvieran que contestar a la misma. Si una persona considera que la causa última de todo son las leyes del universo o considera que el hombre no es libre o no sabe qué contestar porque no tiene razones ( ni a favor ni en contra para poderse pronunciar) entonces nos tendrá que explicar, y si así lo afirma, por qué es mejor hacer el bien que hacer el mal como nos tendrá que decir cuál es la fuente última de la moralidad y si está mejor o peor justificado racionalmente el hacer el bien o el hacer el mal. Es más, si tiene o no sentido hablar de bien y mal. Es que a algunos parece que les vale únicamente con decir que Dios no es la fuente última de la moralidad. No, si una persona considera que no existe Dios o que Dios no es fuente última de la moralidad porque no cree en Dios o porque no tiene argumentos para decantarse a favor o en contra, pero a pesar de todo ello sigue defendiendo a la moralidad, nos tendrá que decir por qué o cual es ahora la última fuente de la moralidad.


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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 09 Abr 2017, 19:59 
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Nietzsche fue la persona que mejor vio las consecuencias de gritar “Dios ha muerto”. Sí, gritarlo es fácil, pero asumir las consecuencias de ese grito ya no es tan fácil. Por eso nos habló del super-hombre. Es que hay que ser un verdadero super-hombre para vivir tras lo que se esconde en ese grito.

Sí, es muy fácil decir que la moralidad cristiana es una moralidad que lo que esconde es el miedo a la muerte y la necesidad de seguridades. Y bien, algo de cierto hay en ello. Lo cual no es toda la verdad. Pero bueno, eso es lo que se dice. Pero resulta que los que eso dicen están tan necesitados de seguridades que siguen afirmando la misma moral pero simplemente negando que la fuente última de esa moralidad sea Dios. Eso sí, no nos dicen cuál es la fuente última de la moralidad. ¿Por qué tendría yo que hacer el bien? ¿ Por qué tendría que hacer yo el bien con mis hijos? Es que acaso contestar que hay que hacer el bien sin dar las razones o la fuente última de la moralidad no es similar psicológicamente a aquello que supuestamente hacen los cristianos, a saber, un intento de calmar el miedo y la inseguridad sostenida en una idea sin justificación alguna.


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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 09 Abr 2017, 20:56 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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elansab escribió:
Dices, Anónimo. “…….. y por que predicar el amor DEBE ser bienvenido?”


Efectivamente, anónimo, eso es algo que se nos tiene que explicar. “Por qué el amor debe de ser bienvenido” y no, por ejemplo, el decir, y como se ha dicho, que “ tras la muerte de Dios todo está permitido”

Es que no basta con decir que parece lógico que predicar el amor siempre nos conduce a más felicidad para el hombre sino que lo que hay que contestar ( sin que lo anterior sea o no falso) es ¿cuál es la fuente última de la moralidad?

Y esto es lo que yo llevo denunciando ya en múltiples ocasiones. Parece que son únicamente lo que creen en Dios los que tienen que contestar a esas preguntas como si agnósticos y ateos no tuvieran que contestar a la misma. Si una persona considera que la causa última de todo son las leyes del universo o considera que el hombre no es libre o no sabe qué contestar porque no tiene razones ( ni a favor ni en contra para poderse pronunciar) entonces nos tendrá que explicar, y si así lo afirma, por qué es mejor hacer el bien que hacer el mal como nos tendrá que decir cuál es la fuente última de la moralidad y si está mejor o peor justificado racionalmente el hacer el bien o el hacer el mal. Es más, si tiene o no sentido hablar de bien y mal. Es que a algunos parece que les vale únicamente con decir que Dios no es la fuente última de la moralidad. No, si una persona considera que no existe Dios o que Dios no es fuente última de la moralidad porque no cree en Dios o porque no tiene argumentos para decantarse a favor o en contra, pero a pesar de todo ello sigue defendiendo a la moralidad, nos tendrá que decir por qué o cual es ahora la última fuente de la moralidad.


Si lo dices por los ateos de ese foro, creo que hemos contestado sobradamente a esa cuestión. Parece que para "algunos" el manipular o no hacer caso a lo que se le dice, es moneda de uso corriente.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 09 Abr 2017, 21:00 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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elansab escribió:
Nietzsche fue la persona que mejor vio las consecuencias de gritar “Dios ha muerto”. Sí, gritarlo es fácil, pero asumir las consecuencias de ese grito ya no es tan fácil. Por eso nos habló del super-hombre. Es que hay que ser un verdadero super-hombre para vivir tras lo que se esconde en ese grito.

Sí, es muy fácil decir que la moralidad cristiana es una moralidad que lo que esconde es el miedo a la muerte y la necesidad de seguridades. Y bien, algo de cierto hay en ello. Lo cual no es toda la verdad. Pero bueno, eso es lo que se dice. Pero resulta que los que eso dicen están tan necesitados de seguridades que siguen afirmando la misma moral pero simplemente negando que la fuente última de esa moralidad sea Dios. Eso sí, no nos dicen cuál es la fuente última de la moralidad. ¿Por qué tendría yo que hacer el bien? ¿ Por qué tendría que hacer yo el bien con mis hijos? Es que acaso contestar que hay que hacer el bien sin dar las razones o la fuente última de la moralidad no es similar psicológicamente a aquello que supuestamente hacen los cristianos, a saber, un intento de calmar el miedo y la inseguridad sostenida en una idea sin justificación alguna.


Como si no hubiéramos hablado de sobra de los instintos innatos en el hombre, y de la necesidad de hacer el bien como resultado de la experiencia y del consenso general al que se llega por necesidad.

Es incoherente que se diga que no se puede saber nada de Dios, que la divinidad de Jesús sólo es creíble por fe, y a continuación defender que la última fuente de la moralidad es ese mismo dios que nadie sabe qué es, y en el que hay que creer por fe.

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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 09 Abr 2017, 21:01 
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! Ah!, que has contestado sobradamente a la cuestión. En fin, veamos.

Este hilo comenzó con la siguiente reflexión

“Soy agnostico, y a diferencia de ateos y teistas, me considero un ignorante de las respuestas a esas grandes preguntas que nos hacemos. Tengo mis creencias y mis indices de probabilidades, pero nunca afirmare como cierto aquello que en realidad desconozco, nunca mentire concientemente de que ignoro la verdad.Debatir si Dios existe o no, hoy dia es inutil para la humandad, sobre todo cuando se dejan de lado las doctrinas.
Si bien rehazo la practica general de la Iglesia Catolica durante nuestra historia, distingo claramente entre esa Iglesia y el Cristianismo (Doctrina de Jesucristo).
Tambien me importa poco si Jesucristo existio o no, lo que me importa, ante tanta ignorancia, es la filosofia, la ética, lo bueno que los humanos podemos dar de sí.
En ese sentido, hay que valorar a las ideas por sí mismas, independientemente de las circunstancias de su autor.
En mi visión personal, y si lo que pretendemos es el mayor bienestar posible para la humanidad, la idea de amor de jesucristo, unida a la idea economico-social de Marx, són las dos grandes ideas que nadie ha superado hasta el momento actual.
En Jesucristo, todo es amor, amor al projimo como a tí mismo (justicia y equidad) ¿Que más quereis?”

Fíjense que lo único que se está dando es un opción personal, muy respetable por cierto, pero opción personal al fin y al cabo. Es decir, lo que se nos dice es que dicha opción consiste en aumentar el mayor bienestar posible para toda la humanidad. Independientemente de qué estamos todos de acuerdo en qué debe de entenderse por bienestar o que todos podamos estar de acuerdo en la manera de conseguirlo no se nos da la razón última. Es decir, no se nos da la razón última de la moralidad o de por qué debería ser mejor una aumento del bien que del mal. Simplemente se da una opción personal sin justificación racional alguna más allá de un mero sentimiento personal.

Es más, Toni, y posteriormente, lo ratifica diciendo: “Tú dices que el agnostico dice una cosa y despues hace otra, y yo te digo que no, que el agnostico dice una cosa (somos unos ignorantes ) pero que ello no le incapacita para tener opinión ni para actuar como mejor crea conveniente. O sea, yo puedo decir que ignoro el sentido de la vida y el universo, y al mismo tiempo opinar que lo mejor es pasarselo lo mejor posible, no digo una cosa y despues hago otra, lo que hago es optar por una alternativa ante esa ignorancia. No digo que soy un ignorante y depues hago como que soy un listo, eso te caeria mejor a ti, pero al reves, te haces el listo, cuando eres un ignorante más, y eso si que puede ser un problema en cuanto a ser acertado en el juicio.”

Efectivamente, él considera que es incapaz de pronunciarse mediante razones si la vida tiene o no sentido pero sin embargo considera mediante la fe ( porque la fe es pronunciarse por una opción sin poder dar la razón de la misma) que es mejor es mejor pasárselo lo mejor posible. Otra cuestión, y como ya he dicho, e independientemente de su punto de vista, es si todos estaríamos de acuerdo es que pasárselo lo mejor posible es como él considera que es pasárselo lo mejor posible. En definitiva nos quedamos sin saber la justificación de por qué es mejor seguir el mensaje de Jesús o ser marxista que ser neocapitalista o un sicario de la mafia. Simplemente nos dice que esta última no es su opción personal.

Pero es que después de la primera intervención de toni, ratio nos dice:

“Todo lo que sea "amor al prójimo", altruismo, caridad, consideración hacia los demás, etc. es algo que necesariamente tiene que ser bienvenido. No obstante, el problema de las religiones es que se estancan en el "debe ser" y no saben "cómo llegar a ser". Pero, ya es algo. Siempre es mejor predicar el amor que no hacerlo.
Sin embargo, el problema no es tanto si desde los púlpitos de predica el amor, el altruismo o la caridad, sino que para conseguir todo eso, hay que conocer al ser humano desde la ciencia y la filosofía, y no se puede conseguir que el ser humano sea todo lo humano que desearíamos si no somos conscientes del determinismo, esto es, de todas las circunstancias que condicionan al ser humano y le obligan a ser lo que es.
Sólo desde esa perspectiva podremos, algún día, conseguir que el ser humano llegue a cotas considerables de amor, altruismo y verdadera preocupación por los demás. No se puede solucionar un problema mientras no se sepan las causas del mismo, y las causas del mal producido por el ser humano, están en su determinismo. Nada de eso ha tenido en cuenta ninguna religión, y es lógico. Sólo en la actualidad podemos vislumbrar cuáles son las causas que afectan la neurología del cerebro, los traumas psicológicos, la educación, la genética etc.”


Aquí tampoco encontramos ninguna justificación de por qué deberíamos ser bueno y no malos. Se nos dice que el problema de las religiones es que se estancan en el “deber ser” y no saben como se llega a ser. Eso sí, nuevamente se nos hurta cómo pasar del ser al deber ser. Al parecer debemos de ser buenos aunque no sepamos por qué. Y esto, y desde el punto de vista filosófico, es del todo inaceptable. Es decir, no deja de ser, y al igual que en el caso de toni, una opción personal sin justificación alguna. O sea, otro nuevo salto a la fe.
Al parecer tenemos que ser buenos aunque estemos determinados. Sí, efectivamente, han leído bien. Tenemos la obligación moral de ser buenos aunque estemos determinados. Según ratio el primer paso para mejorar el mundo es ser conscientes de que estamos determinados. El día que sepamos que hacemos lo que hacemos porque estamos determinados será el primer día de una nueva era en la que todo ira a mejor.

Así se nos dice: “Sin embargo, el problema no es tanto si desde los púlpitos de predica el amor, el altruismo o la caridad, sino que para conseguir todo eso, hay que conocer al ser humano desde la ciencia y la filosofía, y no se puede conseguir que el ser humano sea todo lo humano que desearíamos si no somos conscientes del determinismo, esto es, de todas las circunstancias que condicionan al ser humano y le obligan a ser lo que es.”
Es decir, para que el hombre pueda dar todo lo que “es”, para que puede ejercer plenamente todo su potencialidad y para dar de sí en todas sus dimensiones todo pasa por decir que el ser humano está determinado.
Pero insisto, tampoco se nos dice cuál es la fuente última de la moralidad o por qué deberíamos ser buenos. Simplemente se nos dice que estamos determinados y que al parecer eso es precisamente lo que nos hará libres. En fin, yo no sé ustedes pero yo no entiendo nada. Supongo, ratio, que es a esto a lo que llamas contestar sobradamente.


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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 09 Abr 2017, 21:19 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4767
Dices, Ratio: Como si no hubiéramos hablado de sobra de los instintos innatos en el hombre, y de la necesidad de hacer el bien como resultado de la experiencia y del consenso general al que se llega por necesidad.”

Este es el tipo de afirmaciones gratuitas que quizá a ti te valgan para no tener que justificar nada pero como comprenderás a mi no me sirven de nada. Es decir, tú no tienes que explicar nada porque hay una NECESIDAD de hacer el bien como resultado de la experiencia y del consenso general al que se llega por NECESIDAD. Claro, como se llega por NECESIDAD a que hay que hacer el bien entonces nos ahorramos, y en primer lugar, en tener que contestar a la pregunta de ¿dónde nace supuestamente esa necesidad?

Pero es que además, ratio, de dónde sacas tú, y tras la larga experiencia histórica, anterior y posteriormente al cristianismo, que se da tal necesidad. Es decir, cuando argumentabas en contra del teísmo todo parecía ser sufrimiento y dolor. Te causaba un escándalo indescriptible tanto sufrimiento y dolor injustificado que se da a lo largo de toda la historia de la humanidad. Y ahora, y al parecer, y cuando se trata de defender tu postura, todo se convierte en una balsa de aceite. Ahora parece ser que la experiencia histórica no nos lleva a afirmar que todo es un sufrimiento y dolor de unas dimensiones escandalosas sino que al parecer todo transcurre en la dirección de ir minimizando el sufrimiento y el dolor debido a la “necesidad de hacer el bien como resultado de la experiencia y del consenso general al que se llega por necesidad.”


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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 09 Abr 2017, 21:41 
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Cada vez estás peor, Elansab. Lo tuyo es un caso clínico. Eres un embaucador, un patán y un manipulador empedernido.

A lo largo de la historia de ese foro de Sofosagora, hemos hablado largo y tendido sobre el fundamento de la ética -o de la moral-. En esos temas, he dado mis respuestas así como otros ateos o agnósticos. No me vengas ahora con flautas de que en ese tema, que no trata del fundamento de la moral, no se ha dicho.

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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 09 Abr 2017, 21:53 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4767
Recuerda tus palabras, Ratio: “Cada vez estás peor, Elansab. Lo tuyo es un caso clínico. Eres un embaucador, un patán y un manipulador empedernido"

Me has dicho que lo mío es un caso clínico. Me has llamado embaucador, patán y un manipulador. Parecer ser que tienes bula para insultarme y quedarte más ancho que pancho ¿no?. Pero qué valiente eres con quien sabes que nada te hará, Ratio.
Y digo que recuerdes tus palabras por si yo alguna vez las utilizo contra ti no me respondas con la amenaza de “Te aconsejaría que no añadieras leña al fuego...”. Al parecer, y conmigo, y al decirme todas esas cosas, sí que te crees muy valiente, campeón.


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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 09 Abr 2017, 22:16 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
elansab escribió:
Recuerda tus palabras, Ratio: “Cada vez estás peor, Elansab. Lo tuyo es un caso clínico. Eres un embaucador, un patán y un manipulador empedernido"

Me has dicho que lo mío es un caso clínico. Me has llamado embaucador, patán y un manipulador. Parecer ser que tienes bula para insultarme y quedarte más ancho que pancho ¿no?. Pero qué valiente eres con quien sabes que nada te hará, Ratio.
Y digo que recuerdes tus palabras por si yo alguna vez las utilizo contra ti no me respondas con la amenaza de “Te aconsejaría que no añadieras leña al fuego...”. Al parecer, y conmigo, y al decirme todas esas cosas, sí que te crees muy valiente, campeón.


¿Desde cuándo dar un consejo es una amenaza?¿Desde cuándo un forista puede "hacer algo malo" en un foro contra alguien?

Tu problema es que tienes un resentimiento contra los ateos que destrozamos tus "argumentos" bochornosos y no tienes respuesta. Eso es lo que te duele.

Cuando te decía que "no añadieras leña al fuego" me refería que no dieras más indicios de tu estulticia y de tu patetismo. Por eso te aconsejaba. Cuanto más abres la boca, más evidente se hace tu irracionalidad, tu manipulación y tu patetismo. Pero, bueno, si quieres seguir así, tú mismo...

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 Asunto: Re: La docrina de Jesucristo
NotaPublicado: 09 Abr 2017, 22:27 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
Hay que fijarse bien en las pretensiones de Elansab. Nos acusa de no dar explicaciones sobre cuál es el fundamento de la moral si éste no viene de Dios:


Citar:
Sí, es muy fácil decir que la moralidad cristiana es una moralidad que lo que esconde es el miedo a la muerte y la necesidad de seguridades. Y bien, algo de cierto hay en ello. Lo cual no es toda la verdad. Pero bueno, eso es lo que se dice. Pero resulta que los que eso dicen están tan necesitados de seguridades que siguen afirmando la misma moral pero simplemente negando que la fuente última de esa moralidad sea Dios. Eso sí, no nos dicen cuál es la fuente última de la moralidad. ¿Por qué tendría yo que hacer el bien? ¿ Por qué tendría que hacer yo el bien con mis hijos? Es que acaso contestar que hay que hacer el bien sin dar las razones o la fuente última de la moralidad no es similar psicológicamente a aquello que supuestamente hacen los cristianos, a saber, un intento de calmar el miedo y la inseguridad sostenida en una idea sin justificación alguna.


Sin embargo, en el tema “La dignidad humana y Dios” se enfrenta a Macco por defender precisamente que la moral viene de Dios.

Quiero recordar que en ese tema, los ateos del foro felicitamos a Elansab por sus razonamientos y su cordura sobre ese tema. ¿Alguien puede entender esa actitud bipolar?


Citar:
elansab Asunto: Re: La dignidad humana y Dios
Publicado: 02 Feb 2017, 12:47


Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4684 Creo que el problema de fondo radica en si asumimos o no la existencia de una ley natural y la existencia de unos valores objetivos, eternos e inmutables. A la altura de los tiempos, y en el plano estrictamente filosófico, no puede asumirse la existencia de una ley natural y la de unos valores objetivos, eternos e inmutables.

En el plano estrictamente filosófico ello supondría el tener que aceptar la existencia de un mundo de los valores independiente de los hombres y que estos tendrían que descubrir mediante la mera razón. Este tipo de metafísicas ya están periclitadas. Y están periclitadas porque ello supondrían el partir de la existencia de otros mundos o partir de la existencia de Dios. Y en filosofía, y a la altura de los tiempos, no pueden darse por supuesto tales fundamentos. En filosofía no puede partirse, y como primer fundamento, de la existencia de Dios o de la existencia de otros mundos. Y no digo yo que al final de todo filosofía queda abierta esa puerta o esa posibilidad ( que de hecho queda abierta) sino que lo que digo es que no puede partirse de ella.

Hoy en día es inaceptable desde el punto de vista filosófico el decir que el hombre tiene una esencia entendida como una finalidad predeterminada y que todo hombre tiene que cumplir. Insisto, es inaceptable desde el plano o punto de vista filosófico. Otra cuestión es lo que se diga desde otros planos como el religioso. El hombre es una realidad abierta, una realidad cuyo ser consiste en tener que hacer-se. El hombre es un ser, que igual que come y respira, tiene que “construir” valores. No existe un mundo de los valores al margen de este mundo donde reposen unos valores objetivos, eternos e inmutables a la espera de ser descubiertos por el hombre. No creo en ese tipo de dualismos.

Es decir, no creo en el iusnaturalismo como no creo en el iuspositivismo. Los valores no son ni puramente objetivos ni meramente subjetivos sino que los valores se “construyen” intersubjetivamente.


En ese tema, los ateos del foro dimos sobradas respuestas al fundamento de la moral, y junto con Elansab, coincidimos en que la moral, al igual que los derechos humanos, son producto del propio hombre.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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