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NotaPublicado: 04 Jul 2015, 16:17 
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solipsista escribió:
Hola camarada socrates. Curiosamente esta cuestión que planteas se analiza en el vídeo que colgué en el hilo de filosofía de la educación (https://www.youtube.com/watch?v=WD0qi2CebPA). Allí se explican dos posturas filosóficas: la que da prioridad a las emociones (Hume) y la que da prioridad a la conciencia moral (Kant). En el minuto 31:30 se plantea una cuestión crucial: ¿los sentimientos son la causa o son el efecto de lo valioso? Hay dos opciones:

1. Los valores son valiosos porque son satisfactorios (producen emociones agradables).
2. Los valores son satisfactorios (producen emociones agradables) porque son intrínsecamente valiosos.


Ja ja sí exactamente, apunta al mismo interrogante. Y está muy bien explicado en el video. A propósito muy bueno! en el otro hilo seguiremos sacándole jugo al mismo. :)

Citar:
La opción 1 sería la que considera más importante a las emociones (Hume); en este caso los valores dependen de los sentimientos, es decir, las emociones son la causa de lo valioso. La opción 2 sería la que considera más importante la conciencia moral (Kant); en este caso los sentimientos dependen de los valores. Es decir, las emociones son el efecto de lo valioso.


Perfectamente claro.

Citar:
Mi posición personal es que prefiero la opción 2 (otra vez me manifiesto kantiano). Para mí lo más importante son los valores (la conciencia moral), y si actuamos de acuerdo con dichos valores, muy probablemente vendrán como consecuencia emociones agradables. Pero si en algún caso especial hay que elegir entre una buena acción que nos desagrada o un placer que cause mal a otros, considero que debe optarse sin duda por la buena acción, aunque no nos guste.


Sin duda y estoy de acuerdo. Entre elegir a una buena acción que desagrade o un placer que cause daño, también considero que debe optarse por la buena acción.

Sin embargo creo que podrían encontrarse algunas aristas para reflexionar sobre el tema, profundizando un poco más en esto de los sentimientos.

En el video que has compartido en el minuto 41:33, se propone que un emotivista seguiría insistiendo que la voluntad está "sometida a las pasiones". No concuerdo exactamente con esta idea y terminología como está expresada, pero considero que podría especularse que la voluntad responde a distintos niveles de motivaciones "emotivas" o del "sentimiento", desde distintos niveles: instintos básicos (nivel físico del trialismo), emociones (vinculadas a la personalidad o nivel "mental del trialismo") o bien "sentimientos elevados" (vinculados al tercer nivel consciente/intuitivo de nuestro esquema) como empatía, amor, altruismo, compasión, sentimiento de deber, etc.

Lo que planteo no lo hago desde la convicción ni mucho menos. Lo incluyo como una especulación, y ya que en distintas ocasiones ha aparecido esto de los sentimientos me gustaría que en forma conjunta lo encaremos. En este caso hablaríamos de la relación entre los sentimientos y la consciencia moral.

En el hilo del trialismo, propuse los tres tipos o niveles de sentimiento escuetamente mencionados recién:

filosofia-general/filosofia-trialista-t4832-180.html#p101614

A partir de ello, podríamos volver a analizar lo que planteaste de "elegir una buena acción que desagrada vs elegir una mala acción placentera" viendo a qué niveles agrada o desagrada la buena y mala acción.

Por ejemplo, ayudar a una persona querida enferma y limpiarle las heces puede desagradar a nivel físico, por el feo olor, pero complacernos en niveles superiores por el hecho de estar ayudando a nuestro ser querido. No hacerlo sería un alivio para nuestro olfato, pero nos resultaría desagradable para nuestro "corazón" (iría en contra de nuestro sentimiento de amor y empatía).

Por lo tanto lo de agradable y desagradable hay que analizarlo según a qué niveles pertenece, para una reflexión más profunda sobre el tema.

Un hombre que gana dinero en forma corrupta, quizás viva rodeado de lujos, pero de noche toma pastillas para dormir ya que no puede reconciliar el sueño (tendrá problemas con su consciencia?) o quizás no podrá expresar un amor genuino mirando a los ojos desde la inocencia del amor puro (por un complejo de culpabilidad).

Por otro lado un santo quizás se vea sometido a dificultades físicos y hasta emocionales (respecto de su personalidad individual) pero en lo más íntimo puede sentirse una profunda satisfacción por obedecer a los llamados de su corazón de los más altos ideales de ayuda y servicio al prójimo y a la humanidad. Quizás sufra en determinados niveles, pero experimente una plenitud poco común en otros niveles más profundos. Quizás vinculado a nuestro 3er nivel de nuestro trialismo.

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En el minuto 34:15 del video que has compartido surge el tema de las filosofías voluntaristas. Y el profesor o filosofo del audio dice así:

"al fin y al cabo, pese a todas las razones que nos pueda ofrecer nuestro entendimiento y pese a todas las motivaciones emocionales que tengamos, al fin y al cabo hacemos lo que queremos, lo que nuestra voluntad decide"

También pone el símil del monarca voluntad que escucha a los consejeros de la razón y sentimiento, y finalmente él toma la decisión y dice "lo que él quiere".

Ese "lo que queremos" o lo que "él (monarca) quiere" (facultad desiderativa quizás?), ¿no está afectado (aunque sea sutil e inconscientemente) por sentimientos?

Y al decir "la voluntad decide" ¿a que parte del "yo" del individuo se refiere? La voluntad personalmente la entiendo como una fuerza, una orientación de la acción, pero ¿también puede decidir de manera autónoma respecto de razón y sentimiento?
¿En qué fundamento se apoya la voluntad? ¿Es la voluntad realmente independiente de los otros elementos (sentimiento y razón)?

En un hilo anterior, filosofia-general/amor-t4481-10.html#p88145 había propuesto lo siguiente, (pero ahora considero que es un poco apresurado y hay más sutilezas por analizar):

[Considero que dicho sentimiento es justamente lo que mueve a la voluntad. Es la “batería” que le da arranque al motor de la voluntad para actuar. Y en gral. considero que detrás de la voluntad, sino siempre la mayoría de las veces, hay un sentimiento o deseo que le da el “arranque” (a la voluntad para ponerse en acción). Puede ser el deseo de alcanzar un objetivo, que movilice mi voluntad; o un sentimiento de gusto y entusiasmo por algo, o de interés… o incluso el sentimiento de deber].

Aquí lo necesario sería discernir a qué nivel de sentimientos se responde, si se trata de pulsiones/deseos/sensaciones puramente físicos (1er nivel del trial.), si se trata de deseos/sentimientos/emociones vinculados a la personalidad (2do nivel del trial.), o bien de aspiraciones/sentimientos/intuiciones superiores de altruismo y empatía, sentimiento de deber, compasióin, amor universal y puro, etc. (que lo vincularía al 3er nivel del trial.).

Y lo mismo ocurre con la voluntad. Hay una voluntad física y mecánica (motriz y sensorial) de tipo autónoma regulada por los sistemas simpático y parasimpático (diría de un nivel casi vegetal). Luego habría funciones más complejas a nivel cerebro de reptil mamífero, también vinculadas al nivel físico de nuestro trialismo.

Luego habría una voluntad gobernada por la personalidad. Esto sería las tendencias egóticas, psicológicas, preferencias, tendencias, gustos y disgustos del carácter de cada individuo, capacidades, habilidades y torpezas de dicha idiosincrasia personal. Entonces la voluntad responde bastante mecánicamente o preconscientemente (un nivel bajo de consciencia) a tales tendencias. Incluso cuando un individuo dice "hago lo que yo quiero", está siendo guiado muy posiblemente por esas tendencias psicológicas (instintivas, hereditarias/culturales/familiares, y personales). Por lo que no está siendo tan "libre" como quiere, sino que es esclavo de sus tendencias. Este sería el segundo nivel del trialosmo.

Finalmente estaría el nivel superior, el de la consciencia. Considero que la consciencia es la fuente de las aspiraciones nobles y puras del individuo. De allí surge la consciencia moral superior, los sentimientos de altruismo, sentimiento de deber, amor, empatía, etc. De allí también surge la aprobación de manera intuitivade los ideales (racionales) más elevados de hacer el bien y lo correcto.

Por ejemplo a nivel racional están las teorías éticas del utilitarismo o del imperativo categórico de kant, quizás es la intuición del tercer nivel el que aprueba de manera intuitiva aquello que considera justo, por tener "resonancia" con ello. Luego a nivel sentimiento, están aquellas teorías éticas (como el budismo y creo que hume) de "no desear hacer daño a nadie y desear la felicidad de todos los seres vivos", respetando a individuo (y no solamente "el mayor bien para la mayoría" del utilitarismo).

Intuyo, que en el nivel intuitivo del tercer nivel o Consciencia (de nuestro trialismo) habría una síntesis de la razón y del sentimiento, y finalmente es dicha consciencia intuitiva la que toma las decisiones éticas más elevadas (incluyendo razón y sentimiento) y la que pone en marcha la volición, esto es la voluntad consciente. POr lo tanto afirmo que hay distintos niveles de "consciencia moral" que responden a distintos niveles y aspectos del individuo.

Algunos actúan desde la conveniencia egótica. Otros desde una fría moral racional o esuqemas rígidos. Otros responden al sentimiento (el cual también puede proceder de diferentes niveles). Y finalmente otros responderán al nivel más elevado de la Consciencia intuitiva, que intuyo que integra a lo más alto o destilación de los anteriores (racional y sentimental).

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Volviendo al tema del sentimiento y su relación con la consciencia moral. Quisiera mencionar distintos sentimientos nobles, que considero del tercer nivel (del trialismo), que podrían motivar acciones morales.

Para arrancar el análisis comparto un post que salió en un debate con JBell:

filosofia-general/grados-comunicacion-amor-t4476-60.html#p93952

Aquí se distinguen dos tipos de motivaciones para hacer el bien, una es el amor y otra es el compotamiento ético.

Pensándolo bien, quizás el comportamiento ético sea incluso más elevado que el amor, pues requiere el esfuerzo de hacer el bien, incluso cuando no se siente una empatía o impulso natural amoroso que nos lleva a realizarlo. Se requeriría entonces de un mayor dominio de la voluntad.

Pero si analizamos en profundidad, el actuar en base a un deber, también tiene muy posiblemente un movil que es en definitiva un sentimiento: el sentimiento del deber.

Habíamos hablado de los diferentes niveles de felicidad de acuerdo a los niveles del trialismo (placeres físicos, satisfacciones egóticas y un bienestar superior de la consciencia). Aquí haría un análisis psicológico o intrapsíquico de las consecuencias de las diferentes elecciones de acción "buena" o "mala" (lo pongo entre comillas porque en la práctica es todo un tema aparte discernir correctamente sobre una buena de una mala acción, de acuerdo a un sinnúmero de variables relativas).

Una persona que hace el mal, en busca de placeres y "bienestar", comienza a tener una culpa, remordimiento o autorreproche, aunque sea a nivel inconsciente, lo que le traerá conflictos internos consigo mismo. Coloquialmente se dice "problemas de consciencia". Incluso en la literatura hay obras que retratan esto muy gráficamente. Recuerdo un cuento de Borges donde un asesino fue torturado por su propia consciencia o culpa en forma de "delirios persecutorios" o paranoia.

Por otro lado, como decía en un princio de este hilo en el caso del santo. Hacer el bien, aun cuando cueste en los niveles físico y mental/personal (del ego individual), puede traer satisfacciones mucho mayores desde el nivel superior de la Consciencia. Como habitualmente se dice "esto en paz conmigo mismo", por haber sido una persona de bien y actuado correctamente.

A partir de los razonamientos anteriores, aún cuando no se haga el bien moptivado por el sentimiento de amor, y se diga por deber, quizás ello podrá ser motivado por otra clase de sentimiento superio, el sentimiento de deber.

Y finalmente, este sentimiento de deber está a su vez motivado (incluso muy inconsciente e intuitivamente) por el deseo de alzancar felicidad, pero felicidad en un sentido superior, vinculado al tercer nivel de la Consciencia (trialismo). Pues se puede llegar a sacrificar el placer físico momentáneo o la algún tipo de satisfacción egótica, por una paz y profundo bienestar que viene de otro nivel de ser, o más bien viene del Ser y de hacer bien y felices a nuestros semejantes y a otros seres sintientes (animales y naturaleza).


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Amigo solipsista, lo anterior son como dije especulaciones y reflexiones que no pretenden estar definidas, ni tengo una postura acabada al respeto. Es un tema que me interesa y no me parece menor. Quizás de manera conjunta podremos ir afinando las ideas y sacando algo en claro. Confío en que con tu agudo discernimiento y raciocinio preclaro podrás sacar las ideas principales de lo comentado anteriormente que fue algo muy en bruto ;)

Saludos afectuosos y empáticos :D

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NotaPublicado: 07 Jul 2015, 02:47 
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Amigo solipsista:

En los intercambios anteriores, llegamos a la idea de que más allá de tener objetivos (que pueden ser temporales o múltiples) existe un propósito general de vida que subyace a aquellos.

Un ejemplo que has dado, es el siguiente (tomado del compañero ManuelB): “el bien para los demás en tu profesión y el bien para ti y para los que amas en tu vida particular”.

Personalmente propuse la alternativa de que hay personas que tienen como propósito fundamental de vida buscar la “felicidad”. No hablaba de casos (que los hay) de buscar la felicidad aun a costa del bienestar ajeno, sino que justamente hacer el bien podría constituir la mejor vía a la felicidad más auténtica, duradera y profunda.

Por supuesto el caso inicial, pondría énfasis en hacer el bien (independientemente de si depara o no la mayor satisfacción o bien sufrimiento para sí mismo), lo que sería la postura de la ética kantiana (según lo tengo entendido). A lo cual agregué que incluso en estos casos, quizás intuitiva o inconscientemente, podría estar también una sutil motivación de bienestar. Un bienestar derivado de hacer lo correcto. Esto lo estamos analizando en la respuesta anterior y personalmente aún no tengo una conclusión clara y definida al respecto.

Ahora bien, quisiera poner el foco en otras cuestiones vinculadas a ello. El propósito fundamental de hacer el bien, está enfocado en el hacer. Mientras que el propósito de la felicidad está enfocado en alcanzar (o procurar) un estado. El cual podrá ser alcanzado a su vez por acciones, circunstancias o actitudes.

Quisiera incorporar aquí un nuevo posible propósito general de vida (y no meramente un objetivo secundario) que podría coexistir en paralelo con el propósito de hacer el bien y ser útil a la sociedad (o bien buscar la felicidad a través de ello, y también muy vinculado a la acción).

En la antigua Grecia se hablaba de (y valoraba) la actividad contemplativa del filósofo (incluso como el estilo de vida más elevado). En oriente se da mucho valor a la meditación y la contemplación. En el misticismo cristiano (tanto católico como ortodoxo) también dan valor a una alternativa de vida basada en la oración, contemplación, silencio y recogimiento.

Personalmente no considero que la actividad contemplativa sea excluyente de una vida activa. Al contrario, considero que se complementan maravillosamente como así lo hacen rítmicamente la inhalación y la exhalación en el acto de respirar, o las estaciones del año como partes de un ciclo de la naturaleza.

El propósito fundamental de una vida dedicada a ser útil a la sociedad y a hacer el bien, por ejemplo, conducirá a desplegar diferentes actividades como desarrollar una determinada vocación, como también posiblemente formar una familia, y otras actividades sintonizadas con el mismo propósito fundamental. Todo esto es un propósito que se desarrolla exteriormente en el plano de la acción y de la interacción (con unos otros).

Sintetizando, constituye un propósito vinculado al hacer y en un ámbito externo.

Considero, como decía, que puede haber (si se lo siente, tiene y desea) un propósito de vida interno (en paralelo, sin que sea excluyente con el propósito externo). Tal propósito, además de ser interno no estaría vinculado con el hacer (ni mucho menos con el “tener”), sino con el Ser.

En las corrientes vinculadas a la filosofía oriental, o en ellas mismas, muchas veces se habla en términos de “realizar al Ser” (o conceptos similares). Este propósito interior tendría que ver en nuestro esquema trialista, en algo así como vivir gradualmente en un nivel de mayor calidad de consciencia. Lo que no sólo significaría tener una mente más clara, objetiva y eficiente, o emociones más positivas y saludables, sino incluso en tener un creciente conocimiento y experiencia del Yo-puro, consciencia pura o yo-sujeto. Pues habitualmente la consciencia se haya ocupada no sólo con toda clase de actividades externas, sino incluso todo tipo de eventos mentales (variados e incesantes pensamientos acompañados de emociones danzantes) y tiene poca ocasión (en un hombre corriente) de experimentarse a sí misma. Esto estaría completamente vinculado a la frase que figuraba en el oráculo de delfos (mencionada en el video compartido en el otro hilo): "Conócete a tí mismo".

Hay gente que medita con el objetivo de rendir mejor en su trabajo o bien de manejar mejor las emociones para beneficiar sus vínculos. Esto por supuesto ocurre. Pero de lo que se está hablando no es de la meditación (o actividad contemplativa o “autoindagatoria”) como un medio para obtener un fin externo (como mejorar la calidad de las acciones e interacciones) sino como un fin en sí mismo, como un propósito fundamental de vida (en paralelo con el proyecto de vida externo).

El fin interno entonces consistiría en vivir en una mayor calidad de consciencia, o dicho de otra manera, vivir más anclado en el Ser (yo-sujeto) y no tanto en el yo-objeto (identificado con cuerpo, pensamiento y emociones, y a partir de ello con todo tipo de etiquetas).

Aunque me esté repitiendo, quisiera aclarar que tal propósito interno no se superpone con el externo, sino que puede coexistir e incluso enriquece (desde mi punto de vista) el desenvolvimiento del propósito externo.

….

El poder encontrar un estado de paz, bienestar, y una sensación plena de Ser internamente, además de ser un fin (propósito) satisfactorio en sí mismo, permite además que el individuo no esté buscando “llenar” ansiosa y constantemente de afuera hacia adentro dichas necesidades y anhelos profundos (mediante acciones, posesiones, relaciones, reconocimientos, etc.).

Tal deseo se manifiesta generalmente como una búsqueda voraz de satisfacción egótica que intenta tener, poseer, conseguir, atrapar, etc. (de afuera hacia adentro). En cambio el que ya consigue esto en su interior, naturalmente podrá abrir sus manos y corazón con mayor generosidad natural para dar, sin apegarse tanto a sus “necesidades y deseos”, y en cambio pudiendo brindar más de sí hacia otros. Esto no implica para nada no involucrarse en relaciones por ejemplo, pero implica vincularse desde una calidad diferente, quizás desde una actitud menos demandante y posesiva, y en cambio más generosa y dadora (y no ese dar “patológico” que en el fondo “da para recibir” sino un dar desde una libertad interior).

Y otras capacidades. Por ejemplo una persona que sabe aquietar el tráfico de sus pensamientos, encontrando mayor "silencio interior", naturalmente tendrá mayor capacidad de escucha, de prestar atención a un otro, sin que la atropellada avalancha de pensamientos (y palabras) compulsivos personales interrumpa dicho acto. O bien si encuentra un centro de calma y equilibrio emocional internos, tendrá más paciencia y tolerancia hacia actitudes de otros, etc. etc.

En fin, creo que se han entendido más o menos las ideas principales que intenté transmitir en este mensaje.

Saludos cordiales.

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NotaPublicado: 16 Jul 2015, 03:34 
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Hola camarada socrates: como siempre tus reflexiones me parecen sumamente interesantes y agudas. A continuación te muestro mi visión (preliminar) de este peliagudo asunto (que coincide casi en todo con tu visión). Propongo el siguiente esquema provisional:

1. Yo físico. Motivación: automática/instintiva=> PULSIÓN
2. Yo mental. Motivación: emocional/intelectiva=> DESEO
3. Yo consciente. Motivación: conciencia moral => VOLUNTAD

Para entender este esquema hago las siguientes precisiones:
Considero que “motivación” es aquello que “da arranque y mantiene” a una acción.
Considero la “conciencia moral” al modo kantiano, es decir, como un conjunto de normas éticas de validez universal que están “impresas” en el ser humano.

La pulsión es la motivación dirigida a satisfacer necesidades puramente físicas. Por ejemplo, el hambre, el sexo, las funciones automáticas, etc.
El deseo es la motivación dirigida a satisfacer necesidades emocionales o intelectivas (mentales). Por ejemplo, el amor, la amistad, el deseo de aprender, etc.
La voluntad es la motivación dirigida a satisfacer a nuestra conciencia moral (consciencia). Por ejemplo, justicia, honestidad, solidaridad, etc.

Una persona puede estar anclada en alguno de los tres niveles, y esto determinará su conducta. Por ejemplo, supongamos que un hombre se siente atraído sexualmente por una mujer casada. ¿Cómo puede actuar?

1. En el primer nivel sería un hombre dominado por su PULSIÓN. Por lo tanto buscaría solamente satisfacer su impulso sexual. Tal vez simplemente violaría a la mujer.

2. En el segundo nivel el hombre seguiría sintiendo la pulsión sexual por la mujer, pero tendría en cuenta sus emociones y reflexionaría la situación. El hombre tendría el DESEO de mantener un romance con la mujer. Tal vez la enamoraría y establecería una relación extramatrimonial, justificándose con racionalizaciones.

3. En el tercer nivel el hombre también sentiría la pulsión sexual y tendría el deseo de enamorar a la mujer, pero su conciencia moral le haría ver que eso sería una acción éticamente reprobable. Por lo tanto con su VOLUNTAD renunciaría a su pulsión y a su deseo.

Todavía queda mucha tela de donde cortar en este tema camarada socrates, pero por el momento aquí lo dejo. ¿Qué piensas de este esquema provisional que he propuesto?

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NotaPublicado: 16 Jul 2015, 08:03 
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Hola camarada socrates: me parece muy valiosa tu propuesta del cuidado e intensificación del yo-sujeto (conciencia pura) como propósito fundamental de vida.

socrates escribió:
El propósito fundamental de una vida dedicada a ser útil a la sociedad y a hacer el bien, por ejemplo, conducirá a desplegar diferentes actividades como desarrollar una determinada vocación, como también posiblemente formar una familia, y otras actividades sintonizadas con el mismo propósito fundamental. Todo esto es un propósito que se desarrolla exteriormente en el plano de la acción y de la interacción (con unos otros).

Sintetizando, constituye un propósito vinculado al hacer y en un ámbito externo.

Considero, como decía, que puede haber (si se lo siente, tiene y desea) un propósito de vida interno (en paralelo, sin que sea excluyente con el propósito externo). Tal propósito, además de ser interno no estaría vinculado con el hacer (ni mucho menos con el “tener”), sino con el Ser.

El fin interno entonces consistiría en vivir en una mayor calidad de consciencia, o dicho de otra manera, vivir más anclado en el Ser (yo-sujeto) y no tanto en el yo-objeto (identificado con cuerpo, pensamiento y emociones, y a partir de ello con todo tipo de etiquetas).

Aunque me esté repitiendo, quisiera aclarar que tal propósito interno no se superpone con el externo, sino que puede coexistir e incluso enriquece (desde mi punto de vista) el desenvolvimiento del propósito externo.

De hecho, me atrevo a decir que estos propósitos “externo” e “interno” no sólo no se excluyen (como bien señalas), sino que más bien son dos aspectos complementarios de un mismo propósito fundamental.

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NotaPublicado: 16 Jul 2015, 22:13 
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les hago ver mi estrategia;
llenar el tanque de gasolina, solo cuando esten subiendo los precios.
cuando estan bajando debes hechar solo medio o un cuarto de tanque.
de esa manera ahorras y ya saben. te rendira mas el sueldo.
pura vida.
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NotaPublicado: 17 Jul 2015, 03:51 
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Camarada socrates. Quiero analizar otro aspecto de este tema: el tipo de satisfacción en cada uno de los niveles de nuestro esquema trialista. Propongo lo siguiente:

1. Satisfacción fisiológica/sensorial => DESAHOGO
2. Satisfacción emocional/intelectual => PLACER
3. Satisfacción ética/moral => PLENITUD

Retomando el ejemplo que propuse antes, del hombre que se siente atraído sexualmente por una mujer casada:

1. En el primer nivel, el hombre simplemente viola a la mujer. En este caso, el hombre sólo siente un DESAHOGO de su pulsión sexual.

2. En el segundo nivel, el hombre enamora a la mujer y establece un romance extramatrimonial. En este caso, el hombre experimenta un PLACER emocional e intelectual por su conquista (además del desahogo sexual).

3. En el tercer nivel, el hombre usa su voluntad para vencer su pulsión y su deseo. En este caso, el hombre experimenta la PLENITUD de ser una persona honesta e íntegra.

Camarada socrates, estos esquemas que propongo son provisionales y muy probablemente requieran profundizarse y corregirse en algunos aspectos. ¿Qué piensas al respecto?

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NotaPublicado: 18 Jul 2015, 19:56 
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solipsista escribió:
Hola camarada socrates: como siempre tus reflexiones me parecen sumamente interesantes y agudas. A continuación te muestro mi visión (preliminar) de este peliagudo asunto (que coincide casi en todo con tu visión). Propongo el siguiente esquema provisional:

1. Yo físico. Motivación: automática/instintiva=> PULSIÓN
2. Yo mental. Motivación: emocional/intelectiva=> DESEO
3. Yo consciente. Motivación: conciencia moral => VOLUNTAD

Para entender este esquema hago las siguientes precisiones:
Considero que “motivación” es aquello que “da arranque y mantiene” a una acción.
Considero la “conciencia moral” al modo kantiano, es decir, como un conjunto de normas éticas de validez universal que están “impresas” en el ser humano.

La pulsión es la motivación dirigida a satisfacer necesidades puramente físicas. Por ejemplo, el hambre, el sexo, las funciones automáticas, etc.
El deseo es la motivación dirigida a satisfacer necesidades emocionales o intelectivas (mentales). Por ejemplo, el amor, la amistad, el deseo de aprender, etc.
La voluntad es la motivación dirigida a satisfacer a nuestra conciencia moral (consciencia). Por ejemplo, justicia, honestidad, solidaridad, etc.

Una persona puede estar anclada en alguno de los tres niveles, y esto determinará su conducta. Por ejemplo, supongamos que un hombre se siente atraído sexualmente por una mujer casada. ¿Cómo puede actuar?

1. En el primer nivel sería un hombre dominado por su PULSIÓN. Por lo tanto buscaría solamente satisfacer su impulso sexual. Tal vez simplemente violaría a la mujer.

2. En el segundo nivel el hombre seguiría sintiendo la pulsión sexual por la mujer, pero tendría en cuenta sus emociones y reflexionaría la situación. El hombre tendría el DESEO de mantener un romance con la mujer. Tal vez la enamoraría y establecería una relación extramatrimonial, justificándose con racionalizaciones.

3. En el tercer nivel el hombre también sentiría la pulsión sexual y tendría el deseo de enamorar a la mujer, pero su conciencia moral le haría ver que eso sería una acción éticamente reprobable. Por lo tanto con su VOLUNTAD renunciaría a su pulsión y a su deseo.

Todavía queda mucha tela de donde cortar en este tema camarada socrates, pero por el momento aquí lo dejo. ¿Qué piensas de este esquema provisional que he propuesto?


Amigo solipsista, me parece excelente este esquema de 3 tipos de motivaciones de acuerdo a cada nivel, físico, mental y consciencia.

Sabía que ibas a realizar un excelente análisis y síntesis de lo que veníamos trabajando. :P

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NotaPublicado: 18 Jul 2015, 19:58 
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solipsista escribió:
De hecho, me atrevo a decir que estos propósitos “externo” e “interno” no sólo no se excluyen (como bien señalas), sino que más bien son dos aspectos complementarios de un mismo propósito fundamental.


Qué interesante, no lo había visto así, pero es válido.

¿y qué nombre le darías (si se puede) a este propósito fundamental de vida que unifica tanto lo externo como interno?

¿y cuáles son las relaciones (si pudieras explicitarlas), o puntos de confluencia, que estableces entre ellos (propósito externo e interno)?

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NotaPublicado: 18 Jul 2015, 20:19 
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solipsista escribió:
Camarada socrates. Quiero analizar otro aspecto de este tema: el tipo de satisfacción en cada uno de los niveles de nuestro esquema trialista. Propongo lo siguiente:

1. Satisfacción fisiológica/sensorial => DESAHOGO
2. Satisfacción emocional/intelectual => PLACER
3. Satisfacción ética/moral => PLENITUD

Retomando el ejemplo que propuse antes, del hombre que se siente atraído sexualmente por una mujer casada:

1. En el primer nivel, el hombre simplemente viola a la mujer. En este caso, el hombre sólo siente un DESAHOGO de su pulsión sexual.

2. En el segundo nivel, el hombre enamora a la mujer y establece un romance extramatrimonial. En este caso, el hombre experimenta un PLACER emocional e intelectual por su conquista (además del desahogo sexual).

3. En el tercer nivel, el hombre usa su voluntad para vencer su pulsión y su deseo. En este caso, el hombre experimenta la PLENITUD de ser una persona honesta e íntegra.

Camarada socrates, estos esquemas que propongo son provisionales y muy probablemente requieran profundizarse y corregirse en algunos aspectos. ¿Qué piensas al respecto?


Está excelente nuevamente el esquema que presentas. Y estoy de acuerdo con los tres conceptos. Hasta ahora preferí llamarlos con otras palabras:

A lo que tu llamas desahogo, lo venía llamando placer. Este término lo relaciono (personal y arbitrariamente) a lo físico.

A lo que tú llamas placer, vinculado a los niveles mental y emocional, yo le llamo "felicidad", entendido como un estado particular de excitación a causa de la satisfacción de algún deseo (personal).

Y lo que llamas plenitud, que pernetece al nivel de la consciencia, muchas veces lo he llamado, para diferenciarlo de la "felicidad", bienaventuranza, beatitud, gozo, ananda (término sánscrito), etc.

De todas formas las palabras son convenciones o "carteles" que señalan el significado conceptual.

Me parece muy interesante lo que queda evidenciado en los dos esquemas que has realizado, y es que la motivación (que has llamado) voluntad, como la satisfacción (que has llamado) plenitud (ambas pertenecientes al tercer nivel de nuestro trialismo) no son autorreferenciales o centradas en el ego, sino que se apoyan en lo que podríamos llamar (me lo estoy inventando) trans-egótico (mas allá del ego).

Pues el primer nivel, se apoya en los deseos y aversiones del cuerpo (deseos, pulsiones, placeres y dolores físicos). El segundo nivel (tanto la motivación como la satisfacción) se apoyan en las preferencias de los aspectos mentales y emocionales del ego (o la personalidad individual). Pero el tercero trasciende el ego-centrismo y podríamos decir que su apoyo es trans-egótico.

¿interesante no?

Amigo, sigo al tanto de tus excelentes reflexiones y avances sobre este tema.

Saludotes! ;)

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NotaPublicado: 26 Jul 2015, 17:15 
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socrates escribió:
Y estoy de acuerdo con los tres conceptos. Hasta ahora preferí llamarlos con otras palabras

Hola camarada socrates. Como hemos constatado en varios hilos, el lenguaje es una herramienta indispensable y genial en la filosofía, pero también es un laberinto lleno de trampas. Admito tu derecho a usar tus propios términos, pero te comento que elegí los míos con sumo cuidado con el fin de diferenciar claramente los tres niveles. En particular el término “felicidad” me parece muy inadecuado por ambiguo; creo que podría colocarse en cualquiera de los tres niveles, dependiendo de la persona. Para alguno la felicidad podría ser tener sexo todos los días con mujeres bellas (satisfacción de una pulsión), para otro podría ser el éxito en un trabajo (satisfacción de un deseo) y para otro podría ser dedicar toda su vida a hacer el bien a sus semejantes y a sí mismo (plenitud).

socrates escribió:
De todas formas las palabras son convenciones o "carteles" que señalan el significado conceptual.

De acuerdo, pero creo que hay que ser muy cuidadosos a la hora de ponernos de acuerdo en el significado. Las palabras sí son convencionales, pero los significados no.

socrates escribió:
Me parece muy interesante lo que queda evidenciado en los dos esquemas que has realizado, y es que la motivación (que has llamado) voluntad, como la satisfacción (que has llamado) plenitud (ambas pertenecientes al tercer nivel de nuestro trialismo) no son autorreferenciales o centradas en el ego, sino que se apoyan en lo que podríamos llamar (me lo estoy inventando) trans-egótico (mas allá del ego).

Excelente tu observación. Ciertamente, el tercer nivel es trans-egótico; trasciende el ego (el yo-objeto) y por lo tanto intensifica el yo-sujeto (conciencia pura), lo cual concuerda exactamente (como bien señalas) con nuestro esquema trialista. Todas las piezas encajan a la perfección. Genial! no te parece?

Ahora quiero plantearte la siguiente cuestión: ¿De qué depende, o qué determina que una persona se encuentre anclada en uno de los tres niveles? ¿Por qué la mayoría de las personas estamos ancladas en la búsqueda de satisfacción de nuestras pulsiones o deseos? ¿Por qué muy pocas personas alcanzan la plenitud del tercer nivel trans-egótico?

Saludos afectuosos camarada.

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