Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 22 Abr 2019, 12:43

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 63 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 15 Nov 2018, 22:55 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10842
El azar, de existir, ocurre a nivel cuantico, a nivel macro hay leyes que no se violan. Y el adn, por ejemplo, está en el nivel macro...

Que cosa crees que tendría el cerebro humano que desde lo cuántico afectase el comportamiento de las neuronas para poder decidir "libremente" ?

Y si existiese el azar, eso a caso no significaría que tus decisiones son producto del azar? es decir, no habría libertad igualmente.

Dices que no tienes la capacidad de creer en el determinismo, como si te vas a volver loco, sin embargo muchos cientificos reconocen que hay determinismo fuerte o debil (azar en nivel cuantico) pero que libre albedrío no hay.

No es una locura. Es entender la realidad sin miedos.


Creo que una vez que tengas una postura clara sobre eso, podrás entender mejor todo lo demás que te dije. Ya que ahora ,el sentido, SI que tendría que ver con las leyes fisicas....


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 16 Nov 2018, 10:13 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8901
Ni determinismo ni azar: confusionismo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 16 Nov 2018, 12:59 
Desconectado

Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
Mensajes: 83
Es un tema del que querre hablar en algun momento seguro, ahora no me veo capaz de sacar nada en claro. Sobre el azar dominando nuestras decisiones tiene todo el sentido, pero creo que es mas manejable para nuestra mente.
Especulando: si el origen de las leyes fisicas no tiene razon, y no tenemos libre albedrio, no llegamos a la conclusion de que la vida no tiene sentido? ni el nacimiento tiene significado, ni podemos tomar decisiones. Lo cual nos llevaria a la inaccion y a una vida de sufrimiento, corta si nadie se ocupa de nuestras necesidades vitales.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 16 Nov 2018, 21:19 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10842
Bueno, volviendo a lo que ya dije antes:

el origen de esas leyes físicas es la matematica/logica, y eso se puede simplificar al simple patrón de Unión y Separación.

Entonces, si el origen del universo es una Unión Maxima (singularidad), y ahora estamos en Separación, volveremos a la Unión.

Entonces, ¿cual es el sentido de la vida? el evolucionar hacia esa Unión....


Y ese es el límite... porque nos preguntamos por el sentido del universo una vez que hay universo, no antes. Así, una vez que hay Separación, el sentido del universo es evolucionar hacia la Unión.

Asi que, preguntarse por ejemplo: "¿y cual es el sentido de ese patrón de Unión y Separación entonces? " es preguntarse por un sentido antes de la existencia del universo, y para mis creencias al menos, no hay tal sentido.

Es decir, para mi, el sentido, el deseo, la necesidad, la finalidad, es algo que surge cuando surge el universo. Pero para otros, por ejemplo los cristianos, el sentido es previo a la existencia del universo, donde dicen que "Dios DESEO crear el universo".

Postulan asi un sentido a ese comportamiento de Unión y Separación diciendo "eso lo deseó Dios".

Asi que, la vida SI que tiene sentido. Lo unico que estoy queriendo hacer, es que entiendas que ese sentido es universal.... forma parte del comportamiento de TODO el universo, de TODAS las experiencias.


Luego, hay mil maneras de evolucionar hacia el Bien, es decir, a ese Sentido:

- Amar a otros : El amor es UNIRTE a otros.

- Tener emociones placenteras: Esto se alcanza teniendo previamente una intensidad alta de PAZ, y esa PAZ es ser SIMPLE, y esa simpleza la puedes ver como un estado homogeneo: algo que tiene como descripción una Unidad Maxima....


Puedes explicar todo en base al entender que evolucionamos hacia un estado de la materia donde todo es uniforme, como un oceano pacífico sin olas.


Incluso, por ejemplo, evolucionamos hacia el Poder Maximo tambien, porque evolucionamos hacia un estado de la materia que tiene mucha Potencia (capacidad de transformarse en cosas mas complejas). Entonces, quien diga que el sentido de su vida es conseguir un buen trabajo, lo que está diciendo realmente es que quiere conseguir un estado de la materia con mayor potencialidad (libertad de poder, por ejemplo poder viajar).

Y ese Poder, te UNE. Por ejemplo, unirte a otras personas en otro mundo, mediante el Poder de VIAJAR. O siendo un Presidente, con el Poder de influir a otras personas (una manera más de Unión).


Y no importa si hay libre albedrío, porque igualmente habrá un sentido, seamos robots organicos o no. Porque igualmente el Sentido es lo que marca o determina los comportamientos de estos robots organicos que somos. (es muy común caer en pensar que esto es deprimente, pero eso es no entender que el hecho de ser robots organicos no le quita cosas a la vida, o si le quita... le quita lo malo, como el hecho de no saber aceptar el pasado...., etc, conclusiones de estas posturas que son contrarias a las posturas religiosas de castigar y culpar a la gente :( )

Recuerdas cuando te dije lo de no subestimar? espero sigas sin hacerlo ;)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Nov 2018, 00:12 
Desconectado

Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
Mensajes: 83
Edu escribió:
Bueno, volviendo a lo que ya dije antes:
el origen de esas leyes físicas es la matematica/logica, y eso se puede simplificar al simple patrón de Unión y Separación.

Segun yo interpreto:
Su origen es desconocido, de echo creo que ya hay hipotesis sobre lugares del universo donde podrian ser distintas sin razon aparente, lo que yo entiendo como azar.
La logica y las matematicas son ciencias humanas, no existen por si mismas y no influencian ni conforman las leyes fisicas. Partiendo de unos axiomas que les damos nosotros, pueden desarrollarse hasta llegar a nueva informacion, nada mas. Pueden aplicarse con igual efectividad bajo otras leyes distintas.
El patron de union y separacion seria una consecuencia de las leyes fisicas. No le veo la importancia con respecto a las emociones, son una consecuencia anterior a estas pero nada mas. En cambio, las emociones si tienen importancia al ser responsables directas de nuestra experiencia; importancia, que no razon de ser al no tenerla su origen tampoco.

Creo que estas interpretando sentido y destino de igual manera.
El sentido no existe previamente al universo pero tampoco tras la "separacion", solo comienza con el primer ser vivo capaz de sentir y desear. La palabra sentido esta ligada a la sintiencia. El resto de cosas que comentas pueden ser predicciones segun las leyes fisicas conocidas, pero no tienen un sentido por si mismas.
No estoy diciendo que la materia sin capacidad de sentir no tenga sentido, pero existe para quienes sientan y es subjetivo al valor que ellos le den. Si existe un sentido generalizado, es el comun para todos aquellos que sientan. El universo tiene un sentido para todos ellos, es el de darles un espacio y tiempo para poder sentir, pero es un sentido subjetivo a ellos, no existe por si mismo.

Si aceptamos que el libre albedrio no existe y que todo futuro ya esta decidido, el sentido de la vida seria esperar a experimentar cosas buenas mientras no hacemos nada, por que no podemos influenciar en lo que va a pasar. Pero podemos predecir que no hacer nada nos llevaria a que nos ocurran mas cosas malas que buenas, aunque tampoco podriamos decidir suicidarnos para evitar esas experiencias malas al aceptar que no tenemos libre albedrio.
Me parecen conclusiones muy raras y que no llevan a nada bueno, por eso decia que no se si como organismo estamos preparados para entenderlas o si seria positivo hacerlo. Tenemos consciencia y voluntad para perseguir deseos, y esto nos dice que dicha persecucion no alterara nada.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Nov 2018, 04:15 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10842
No hay ley física sin que antes haya principios lógicos como el de no contradicción. Sino las leyes físicas concluirian cualquier cosa.

Y bueno, veo que aún tienes barreras mentales para crecer en conocimiento. Seguramente con el tiempo las derribaras.

Pero recuerda, que la ignorancia provoca miedo... asi que si crees que el determinismo fuerte te causa miedo... puede que sea tu ignorancia sobre lo que realmente es el determinismo...

Por ejemplo, si hay determinismo no habría que "esperar a que sucedan las cosas por si solas mientras nos quedamos sentados", porque es el HACER, el DESEAR, etc, lo que forma parte de esa determinación....

Mas bien, lo que cambia es el cómo comprendes el pasado, si viendolo como si hubo libre albedrío o si hubo determinismo....


Lo que te toca preguntarte, es: ¿cómo se daría el libre albedrío? ¿existe un "alma" en el cerebro que crea las sinapsis de las neuronas a gusto?

¿Podés pensar lo que querés pensar? ¿o desear lo que deseas? ....


Una vez que tengas una postura clara sobre este tema de la libertad humana, podremos volver a lo del sentido de la vida y demás.

Primero toca simplificar en tu mente la comprensión sobre la realidad. Porque una vez que sepas el COMO, te preguntarás el POR QUÉ y HACIA DONDE. Y ahí sí tendrá mas sentido lo de analizar los patrones básicos del universo y compararlos con los comportamientos humanos.

Todo a su tiempo. Saludos


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Nov 2018, 06:23 
Desconectado

Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
Mensajes: 83
Esos principios que forman la ciencia logica no han sido formados desde la observacion del comportamiento de la realidad?

Sobre el libre albedrio. Creo que no tengo problemas en aceptar que no he elegido ser quien soy y pensar como pienso, por que no necesito que mi nacimiento tenga significado para darle sentido a mi existencia, este puede darsele con la busqueda de experiencias positivas.

Y sobre el determinismo. Digamos que, las leyes fisicas ya han decidido si mi futuro es favorable o desfavorable, y se que lo han decidido pero no que va a ser. Tambien se que esforzarme actualmente por un futuro favorable, aumenta las posibilidades de que este haya sido decidido en el pasado.

Que no tenemos voluntad mas alla de nuestras necesidades creo que ya lo tenia aceptado, solo que a veces desarrollo mal las ideas, y puede que haya aceptado que podemos ser funcionales aun aceptando que vivimos con el futuro determinado. No se si la redaccion es lo suficientemente clara, en mi cabeza tambien es un poco confuso. XD


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Nov 2018, 23:22 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10842
Citar:
Esos principios que forman la ciencia logica no han sido formados desde la observacion del comportamiento de la realidad?


Claro. Primero existen los comportamiento de la realidad y luego creamos pensamientos sobre ello, creando lenguajes para describir esos comportamiento.

Pero si no hay libre albedrío entonces ese deseo por experiencias positivas es algo que está determinando hacia eso: genética + ambiente. No es que en el pasado no haya libre albedrío pero una vez que piensas o reflexionas si lo haya. Nunca lo hay. Al menos es mi postura, hay quienes SI creen en el libre albedrío (religiosos mas que nada).


Y el determinismo fuerte, no significa que esté "escrito" en algun lado como será el futuro. Sino que simplemente la suma de todas variables actuales que componen el universo, tienen por ley un único efecto posible. El futuro se va creando, pero ese crear tiene un único camino...


Imagina el universo como el agua en una bañera. La ciencia ya sabe que todo comenzó con agua muy caliente. Luego el agua se fue enfriando, creando zonas con mayor enfriamento que otras, creando así cubos de hielo por un lado, y por otro lado cubos de hielo que se van derritiendo, etc.

Las experiencias humanas es la de ser unos cubo de hielo que chocan entre si, derritiendose un poco, también alejando de otros y volviendo a enfriarse más por encontrarse con cubo de hielos que aún siguen muy fríos, etc.


Los que creen en el libre albedrío, creen que los cubos de alguna manera pueden decidir enfriarse más o derretirse más "por voluntad" (vaya uno a saber que es eso).

Los demás, creemos que esos cubos simplemente siguen un único efecto dominó desde el Big Bang, desde el comienzo del universo, o que puede que haya en el interior de los cubos procesos azarozos. De igual manera, no habría libre albedrío. Sería a lo mucho un efecto dominó azarozo.


Hasta que no tengas en tu mente simplificado el tema usando una analogía como la que te di, seguirás perdido, analizando los diferentes tipos de relaciones entre cubos, etc, siendo en vano ya que de ultima... todo es Agua...


A no ser, claro, que creas que hay algo más que Agua, algo así como un "alma" dentro de ciertos cubos, no en todos, que hace que estos cubos sean libres. Esto es lo que tienen que postular los que creen en el libre albedrío. Los que no postulan esto, y creen en el libre albedrío igualmente, simplemente están mas perdidos que enano en una orgía.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Nov 2018, 06:36 
Desconectado

Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
Mensajes: 83
Ya te dije Edu, concuerdo en que no tenemos voluntad y en que podemos ser funcionales aun creyendo que todo esta determinado. No puedo concluir contigo en que existe determinismo, ni negar su existencia, por que no tengo conocimientos de fisica suficientes, investigare sobre ello mas adelante.

Lo que podemos hacer, una vez entendida tu perspectiva, es seguir el debate bajo la hipotesis de que existe determinismo para ver como influye argumentos de ambos. Creo que todo permanece igual.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Nov 2018, 07:24 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10842
En un futuro hablaremos entonces ;)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 63 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO